Sind Neuroleptika schädlich?

  • Ich glaube diese Frage stellt sich jeder der betroffen ist.
    Bei dem Thema gehen die Meinungen vermutlich auch extrem auseinander!

    Bei mir ist es so das ich zwar das vorgehen in der Psychiatrie in gewisser Weise befürworte, weil Erkrankte wirklich diese Hilfe (auch gegen ihren Willen) brauchen, andererseits muss man sich auch über die längerfristigen Nebenwirkungen dieser Präperate gedanken machen und da passiert definitiv noch zu wenig.

    Depotspritzen (wie Xeplion) zum Beispiel möglich vielleicht in den ersten paar Monaten angebracht und richtig sein, also teils hemmen diese Aggressionen auch besser und grade am Anfang ist es finde ich weniger schlimm, wenn man (etwas) stärkere Medikamente gibt. Betroffene müssen sich ja erstmal neu zurechtfinden und dann ist später auch noch von der Verträglichkeit deutliche Verbesserungen möglich etwa mit Aripiprazol(+Bupropion+Citalopram+etc. siehe Empfehlung)

    Xeplion hat da einen Nachfolger aber ich denke es reichen wirklich wenige Monate dieses Medikaments aus um sich in die Gänge zu kriegen. Viele setzten ja auch sehr frühzeitig ab und ich glaube daran sollte man sich orientieren.
    Bei diesen Absetzen kommt es dann in der Folge logischerweise zu einen Rückfall, von daher ist es notwendig das der oder die Betroffene da weiterhin Complience zeigt und die Termine bei ihrem ambulanten Psychiater wahrnimmt. Bei mir wird da kurz vorher meistens angerufen, weil das Betroffene insgesamt häufiger vergessen, also sollte zumindest in der Familie jemand erreichbar sein, da beim Erkrankten die Gedanken ja meist irgendwo anders sind.

    Dann würde ich eigentlich schon empfehlen auf verträgliche Präperate wie Aripiprazol (Tabletten) umzusteigen eine Notwendigkeit für eine Depotspitze sehe ich nicht.

    In den seltensten Fällen finde ich auf längere Sicht eine Depotspritze angebracht, zumal diese meist nur in höheren Dosierungen zur Verfügung stehen, als eine Mittlere 5mg Dosis die es im Regelfall braucht.
    Insofern kann man manchmal auch gleich die Packungsbeilage in die Tonne kloppen wenn man da von diesen aberteuerlichen Dosierungen ließt.
    Ich empfehle dazu als Lektüre und wissenschaftliche Quelle die Arbeit von Volkmar Aderholt, weil das schon der Realität nahe kommt.
    https://www.dgsp-ev.de/fileadm…nimal_12-2014.-Januar.pdf

    Natürlich muss man individuelle Faktoren berücksichtigen, weil Frauen in der Regel höhere Dosierungen brauchen als Männer. Das könnte auch insgesammt die besseren Verläufe von Frauen erklären, weil das ja vom derzeitigem Standpunkt schon viel zu hoch ist.
    Also Männer brauchen weniger als Frauen, was vermutlich mit der Verstoffwechslung zu tun hat, also die größe des Gehirns wird weniger ausschlaggebens sein, oder Körpervolumen müsste man eben sehen ob das etwas ausmacht, weil diese Wirkstoffe ja im ganzen Körper sind und somit womöglich auch andere Funktionen stören.
    Vieles passiert aber in den unterschiedlichen Hirnarealen, von daher sollte man vor allem die Negativsymptome und Nebenwirkungen im Auge behalten, also Stuhlgang, ob man zuwenig oder zuviel an Gefühle hat, ob man Stimmungsschwankungen hat. Da gibt es ja ganz Unterschiedliches, was man in der Regel Medikamentös durch gute Kombinationen besser ausgleichen kann, weil man möchte ja in der normalen Wahrnehmung bleiben und so Extreme eher meiden, selbst wenn Symptome auch sehr tiefgründig sein können, ist das vermutlich besser wenn man gemeinsam mit dem Betroffen an seinen psychischen Problemen arbeitet, zuhört und sich mehr oder weniger Verständnisvoll einbringt, indem man eben schonend andere Sichtweisen den Betroffen aufzeigt.
    Da gibt es beispielsweise auch von UKE-Hamburg Metakognitives Training, was finde ich zur Standardbehandlung gehören sollte.
    https://clinical-neuropsycholo…itives_training_psychose/
    So etwas wäre sicher ausbaufähig und meiner Meinung könnte man da auch Forschungsgelder reinstecken, etwa von staatlicher Seite, weil dort ja die Gelder sozial verteilt werden.
    Das ganze Pharmalobbyzeug, das die Wirtschaft dann derartige Studien bezahlt finde ich ist eben so ein Paradebeispiel welches zeigt das man nur das fördert was finanziell nützt.
    Von daher läuft in der Psychiatrie vieles falsch, oder könnte zumindest viel besser und akurater sein als das heute der Fall ist.

    Geld hat man ja so gut wie unendlich, grade Deutschland ist ein reiches Land wo man wenn man sich Geld leit mehr zurückbekommt als man sich geleit hat(muss man sich mal vorstellen). Insofern wäre das für den Staat null Risiko so eine Investition und ganz im Sinne der Wirtschaft.
    Gut vielleicht irre ich mich, bin kein Wirtschafts oder Finanzeperte.

    Was die Medikamente angeht so kann ich meine Medikamenteempfehlung nahelegen, wobei ich kein Arzt bin, also richtige Studien in Kliniken und Unikliniken durchgeführt werden können, vielleicht erbarmt sich ja mal jemand das zu machen und den Staat zu fragen ob er ihnen dafür das Geld schenken könnte.
    Hier die aktuelle Druckversion:
    https://psychose-forum.com/att…deutsch-druckversion-pdf/

    Natürlich ist das vor allem eine Empfehlung, also erstmal nur ein grober Richtwert und Erklärung wohin die Reise geht.

    Was in vielen Psychiatrien läuft und wie Gesellschaftlich insgesammt Psychisch kranke behandelt werden finde ich im Übrigen beschämend.

    Viel Spaß beim lesen eines selbst betroffenen Beitrags, also klar gesagt bin ich Schizophren und die Angaben sind ohne Gewähr.
    Betroffene sollten sich kooprerativ verhalten und sich selbst mit in ihre Therapie auch bei den Medikamenten einbringen könnten.

    Dadurch das man die Depotspritze frühzeitig also nach 3-6 Monaten komplett abgesetzt hat, kann man die Bereitschaft erhöhen das Erkrankte Complience zeigen und sich dann im falle eines sich neu anbahnenden Schubs, direkte Rückmeldung des Arztes oder der Arztin bekommt, da sind Anfangs dann vielleicht kürzere Terminabstände angebracht. So hat der Patient auch immer eine Rückmeldung und kann sich ausreden ohne das er gleich wegrennt.
    Also von daher finde ich da schon das man frühzeitig Aripiprazol 5mg (bei Männern) etwa geben könnte, was bei Frauen ja auch (10mg) sein können und andere individuelle Faktoren reinspielen. In der Packungsbeilage steht etwas von 15mg Standard was ich persönlich als völligen Schwachsinn empfinde. Aber vermutlich lesen sogar die Ärzte keine Packungsbeilagen und fragen vielleicht ihr Computerprogramm zu was das gerade so lustig ist. (ne kleiner ironischer Spaß)
    Im Grunde muss man heute ja auch damit rechnen das derartige System zu Marketingzwecken genutzt werden.

    Meine Ärztin sagte mir als ich das Bupropion erhöht habe das man maximal auf 600mg steigern kann(bei Depressionen)! Ich hab also die 450mg verordnet bekommen.
    Jetzt findet man aber im Internet von der !EMA! beschränkungen auf 300mg. In der Schweiz sind es 450mg.


    Welchen Informationen kann man nun glauben schenken? Selbst wenn sich meine damalige Psychiaterin geirrt haben sollte finde ich für Psychose 600mg zum Teil angebracht, wenn etwa zumindest bedarfsweise Aripiprazol eingenommen wird, so das man wirklich eine Intervalltherapie mit Aripiprazol 5mg für 10 Tage am Stück im Monat etwa anstrebt.
    Bedeutet 20Tage keine Neuroleptika aber das Bupropion(Wellbutrin, Zyban oder Elontril). Viele Ärzte kennen ja nur die Handelsnamen, aber gibt auch welche die wissen was Bupropion ist. Das übrigens viel zu selten auch bei Depressionen eingesetzt wird!
    Bupropion ist ein Atypisches Antidepressivum. Atypisch bedeutet untypisch oder entgegengesetzt. Somit wirkt Bupropion ganz anders als normale Antidepressiva welche Nahezu alle eine Serotoninkomponente haben. Also im Wesentlichen spielt Serotonin, Dopamion und Noradrenalin im Kopf eine Rolle. Aus Noradrenalin wird glaube ich irgendwie Dopamin gebildet und das Glutamat ist anscheinend das was die Produktion da im Kopf anregt.
    Glutamathypothese würde ich aber trotzdem eher in die Tonne kloppen, weil ich denke das man das Glutamat kaum in unterschiedlichen Gehirnarenalen einzeln steuern kann und ich denke wir uns irreversible eingriffe mit Stromelektroden oder Gehirnschrittmachern sparen sollten. Gibt ja da die wildesten Therapien, vom Eisspatel übers Auge rein um das Gehirn zu vernarben oder die Chinesische heißes metalstäbchen Methode.
    Nur damit wir uns mal geschichtlich verstehen wo wir uns da bewegen.

    Walter Freeman hat damals übrigens die Schizophrenietherapie revolutzioiert. Der Mann mit dem Eispickel oder wie.

    Anscheinend haben diese Methoden etwas gebracht im vorderen Gehirnbereich wo ein Dopaminmangel vermutet wird eben die Dopaminproduktion durch vernarbungen anzuregen.
    Im hinteren Bereich vermutet man den Dopaminüberschuss welcher Halluzinationen macht.
    Also das steht bisher alles noch hypothetisch auf wackeligen Beinen.

    Warum also sollte das Bupropion bei Schizophrenie helfen? Bupropion wirkt auf Noradrenalin und Dopamin als Wiederaufnahmehemmer. Das bedeutet das die Verstoffwechslung(entsorgung) dieser Botenstoffe im Kopf gemindert wird, womit auf zellularer Ebene dann diese Botenstoffe ansteigen.
    Wiederaufnahmehemmung ist aber etwas ganz anderes als Medikamente die die produktion direkt anregen, weil letztere keinen so guten regulierenden Effekt haben, also somit eventuell die Symptomatik sogar verschlimmern.
    Von daher wird man auch das Bupropion lange Zeit verpönt haben und weil es der Pharmaindustrie eben finanziell hilft so ein Medikament oder vernünftige Studien zurückzuhalten oder erst gar keine durchzuführen. Manchmal wenn es gut läuft möchte man ja manchmal das alles so bleibt wie es ist.
    Gut es läuft zur Zeit immer noch beschissen für die Erkrankten, von daher ist noch Luftraum nach Oben, hat sich schließlich herausgestellt das die Erde gar keine Scheibe ist und das Universum nun doch etwas größer als vermutet ist.

    Soviel zur Intelligenz vieler Menschen die sich auf ihren Abschlüssen was weis ich einbilden. Ohne vernünftigen glauben oder moralvorstellungen bringen also die besten Abschlüsse nix, weil sich vieles Wissen mit der Zeit ändert und es da auch viele Fallstricke gibt. Aber ich möchte hier keinen Priester spielen und nahelegen irgend jemanden da oben um Verzeihung zu bitten.

    Soviel dazu, meine Worte des heutigen Donnerstags

    Der Frieden sei mit Euch (oder wie man so schön sagt)
    fehlen nur noch die Gospelsänger.. :red_heart:

  • @Hannah74 es geht aber auch um den Sachgemäßen gebrauch. Da läuft einiges in der Klinik falsch und Erkrankte werden mit schlechten aber teueren Wirkstoffen dauerhaft abgespeißt.
    Das ist verwerflich in meinen Augen und da haben Psychiater auch eine Verantwortung dafür, irgendwo einen Ausgleich zu suchen.

    Bei den Problemen die du beschreibst helfen auch keine Neuroleptiak (alleine) sondern die Probleme werden zum Teil schlimmer, also Negativsymptomatik nimmt druch viele Neuroleptika deutlich zu. Sollte dir klar sein das vor der Therapie viele Beroffene noch arbeiten konntn.
    Also bitte etwas weniger überheblich sein und schau dir mal die Alternativen an oder was man da besser machen könnte. Im Beitrag hab ich vieles dazu geschrieben, vielleicht kannst du ihn dir (nochmal) anschauen. Ich denke da werden einige Fragen die sich bei dir stellen beantwortet.

    Dauerhaft sind Neuroleptika eben schädlich, von daher sollte man nur soviel wie notwendig ist einnehmen und eine Monotherapie davon bevorzugen. Die anderen Probleme die du beschreibst wären lösbar wenn man sich etwa nach meiner Empfehlung da mehr richten würde, aber wenn mal jemand etwas macht was daneben ist, dann meistens auch mit Überzeugung und mit einer gewissen Ignoranz anderen Möglichkeiten gegenüber.
    Nur so.
    Liebe Grüße

  • Klar sind Neuroleptika nicht gesund. Ich weise aber darauf hin, dass die Entdeckung der Neuroleptika eine vorher nicht gekannte Möglichkeit bot, Patienten von schwersten Halluzinationen und Wahngedanken zu befreien. Vor der Entdeckung der Neuroleptika gab es nur die Möglichkeit, Leute für lange Zeit wegzusperren oder sie zu fixieren oder in Zwangsjacken zu setzen.

  • Was mir zu denken gibt ist die Tatsache, dass das Gehirn einfach mehr/neue Dopaminrezeptoren bildet, wenn diese über längere Zeit durch Medikamente blockiert werden. Das erklärt auch folgende Beobachtung:


    Does treatment of schizophrenia with antipsychotic medications eliminate or reduce psychosis? A 20-year multi-follow-up study - PubMed
    The 20-year data indicate that, longitudinally, after the first few years, antipsychotic medications do not eliminate or reduce the frequency of psychosis in…
    pubmed.ncbi.nlm.nih.gov


    -> Probanden die durchgehend mit Neuroleptika behandelt wurden hatten nicht weniger Psychotische Episoden als Leute die keine Neuroleptika eingenommen haben. (Über einen Zeitraum von 20Jahren)


    Könnte daran liegen dass Neuroleptika viel zu hoch dosiert werden und es dann bei Reduktion oder Absetzen zu Positivsymptomen kommt.

  • Das ist interessant. Die Studie beweist, dass die Up-Regulierungseffekte des Gehirns langfristig mit den Medikamenten mithalten können.

    Also es wird die Wirkung des Medikaments ausgeglichen durch: mehr Dopaminrezeptoren, eine erhöhte Dopaminproduktion und eine erhöhte Empfindlichkeit der Dopamin-Rezeptoren.


    Das zeigt eigentlich, dass man möglichst früh nachdem ein psychotischer Schub abgeebbt ist, seine Medikamente reduzieren sollte. Nur so haben die eine verlässliche Wirkung wenn irgendwann wieder ein Schub auftritt.

  • Das ist interessant. Die Studie beweist, dass die Up-Regulierungseffekte des Gehirns langfristig mit den Medikamenten mithalten können.

    Also es wird die Wirkung des Medikaments ausgeglichen durch: mehr Dopaminrezeptoren, eine erhöhte Dopaminproduktion und eine erhöhte Empfindlichkeit der Dopamin-Rezeptoren.


    Das zeigt eigentlich, dass man möglichst früh nachdem ein psychotischer Schub abgeebbt ist, seine Medikamente reduzieren sollte. Nur so haben die eine verlässliche Wirkung wenn irgendwann wieder ein Schub auftritt.

    Ja, man sollte reduzieren, Das stimmt schon...

  • Vielleicht auf der verordneten Dosis bleiben und wenn man keine oder nur noch sehr wenig Symptome langsam die Dosis reduzieren. Also 10% pro Monat. So mache ich es zumindest grad. Ob das gut gehen wird ist ne andere Frage

  • Naja ich würde da keine falschen Schlüsse ziehen wollen.

    Es ist eher so das insgesamt die Dosierungen viel zu hoch sind. Eine Mindestdosis wäre schon notwendig, weil ohne schafft man es genauso wenig, grade bei den schwierigeren Verläufen.
    Interessant finde ich eine Intervalltherapie, wie ich es etwa mit dem Aripiprazol mache indem ich es etwa nur eine Woche im Monat am Stück einnehme. Eine Intervalltherapie wäre sogesehen eine Ideallösung, funktionieniert bei mir aber nur aufgrund der stabilisierenden Antidepressiva und dem Bupropion was ich täglich einnehme. Ansonsten ist man(bin ich) zumindest zu instabil.
    Damit könnte man eben mit einer minimalen Dosis mehr erreichen. Täglich eingenommen wirken die Neuroleptika erst ab einer bestimmten Dosis ausreichend, also es gibt keine Möglichkeit diese langsam abzusetzen.

    Bei den üblichen Behandlungen setzt man häufig doppelt oder dreifach so hohe Dosierungen ein als es überhaupt notwendig ist. Das gibt eine gewisse Sicherheit wenn Betroffene absetzen und eventuell ist man subjektiv etwas stabiler.
    Ich kann dazu nur von Dr. Volkmar Aderhold seine wissenschaftliche Arbeit empfehlen, weil da diese Dosisunterschiede gut aufgezeigt werden und das die Dosisempfehlungen der DGPPN beispielsweise deutlich über dem was notwendig ist liegen.
    http://www.dfps.de/DFPS___Tagu…euroleptika%20minimal.pdf

    Einfach mal auf Seite 16 blättern..
    Hier siht man in der ersten Spalte die Dosisempfehlung der DGPPN wie das häufig in der Psychiatrie angewendet wird.
    Die zweite Spalte müsste dann das sein was Aderhold als 95%ige effektive Dosis sieht, welche eben ausreichen sollte.
    In meinen Augen ist seine Arbeit da schon seiner Zeit voraus und es zeigt eben schon auf das die Unterschiede da gewaltig sind.
    Neuroleptika sind ja auch starke Medikamente und es macht eben einen Unterschied wenn man nur die hälfte einnehmen muss, klar das bei der doppelten Dosis Nebenwirkungen und Langzeitschäden zunehemen können, die auch bei der kleinen Dosis problematisch sind.





    Zudem geht es meist um den Verlauf der Erkrankung, also selbst wenn man frühzeitig absetzt oder die NLs reduziert einnimmt, verbessert sich meist nur der Langzeitverlauf. Völlige Heilung, also das man es ohne Neuroleptika schafft und stabil bleibt, das schaffen trotzdem die wenigsten. Ich hatte zwar keine Zeit bisher mich diese Studie von Jackjohnson anzuschauen, aber letztendlich sind die Prognosen bei Schizophrenie nahe 0, also man sagt zwar das die Positivsymptome gut therapierbar sind, aber bei den chronischen Verläufen, was Schizophrenie ja ist, gibt es keine Heilung in dem Sinne und Betroffene brauchen meist ein Leben lang diese Neuroleptika.

    Aderhold hatte mal eine interessante Publikation, welche ich leider nicht mehr auffinden kann. Dort wurde beschrieben wie stark sich das Gehirn durch die Neuroleptikaeinnahme im Jahr abbaut. Das müsste bei Haldol etwa bei 1% im Jahresdurchschnitt liegen, wobei im Bereich des Frontalen Kortex der Gehirnabbau am stärksten ist. Bei dem Atypischen wie Olanzapin liegt das ungefähr bei der hälfte also 0,5%.
    Dieser Gehirnabbau verstärkt vermutlich die kognitiven Störungen und Negativsymptome welche vermutlich häufig auf den Dopaminmangel zurückzuführen sind. Also im Grunde glaube ich das durch zu wenig an Dopamin in bestimmten Gehirnarenalen eben dann eine Art Unterfunktion und Gehirnabbau stattfindet. Dort wo aber ein Überschuss ist haben die Neuroleptika dann weniger schädliche Wirkung, also da fällt der Abbau geringer aus.
    Damit lässt sich dann auch erklären warum bei höheren Dosierungen die Verläufe schlechter sind, weil eben der Substanzabbau im Gehirn dann zu stark ist und das auf längere Sicht eben gravierende Folgen haben kann.