clozapin und (anti-)suizidalität

  • hallo ihr,


    ich hab seit gut 15 Jahren Lebensüberdruss. Keine Lebensfreude /-energie.

    zusätzlich eine Psychose gehabt. Aktuell nehme ich Haldol, Abilify und Sertralin. Damit fahre ich eigentlich relativ gut was die Psychosesymptome anbelangt, auch wenn es nie das Ziel war zwei NLs zu nehmen.. das reduzieren war schwierig.


    eigentlich ist der fehlende Lebenswille mein eigentliches Problem. Nun schlägt mir meine Psychiaterin Clozapin vor, sie meint das wirke antisuizidal.


    Hat jemand von euch Erfahrungen in der Richtung?


    Ich hab Angst vor der Umstellung und vor Gewichtszunahme.

    • Offizieller Beitrag

    ximia ,
    Clozapin macht normal dick und kann Blutbildschäden machen. Es gibt zwar Betroffene die davon profitieren, aber das sind meist die Therapieresistenten die damit eventuell bessere Erfolge haben. Für die Lebensqualität spielt aber auch die Negativsymtomatik eine ganz wichtige Rolle und da muss man manchmal auch Kompromisse von der Wirkung her eingehen. Auch kann leichte Restsymptomatik bei der Lösung der persönlichen Probleme oder Konflikte helfen, da die Erkrankung auch Probleme aufzeigen kann, Schwächen oder andere Dinge die man dann einfacher lösen kann.

    Mein Ratschlag ist ganz klar die Empfehlung hier im Forum mal auszuprobieren:
    Medikamente-Empfehlung für Psychose

    Haldol ist beispielsweise kein Medikament was man zuhause einnehmen sollte, also mehr ein Klinikwirkstoff der langfristig eingenommen hohe Risiken mit sich bringt. Von daher solltest du darauf gut verzichten können. Aripiprazol ist an sich schon hochwirksam und bei vielen wirkt es schon mit 5mg, ich etwa hatte von 5mg schon eine durchschlagende Wirkung(bei einer akuten Psychose), der Standard wird da zwar mit 10-15mg angegeben aber bei den Neuroleptika kann weniger auch oft mehr sein! Manchmal muss man auch erstmal seine Grenzdosis finden um zu wissen welcher Dosisbereich von den Negativsymptomen her erträglich ist.

    Sertalin ist zwar ein gutes SSRI hat aber den Nachteil das es eine ähnliche Verstoffwechslung in der Leber wie Aripiprazol etwa hat und sich damit die Medikamentedosis des Aripiprazols steigern kann. Da rate ich das Citalopram als anderes SSRI mit gleicher Wirkung und anderer Verstoffwechslung(Abbau im Körper) eben vorzuziehen auch weil es einen recht guten Ruf hat und häufig eingesetzt wird, da liegen also auch mehr Erfahrungen vor, grade wenn man kombinieren muss oder sollte.

    Aripiprazol+Sertalin (oder auch Citalopram) machen beide eher Unruhig und nervös, also kann es erstmal Sinnvoll sein das SSRI ganz wegzulassen, was man normal auch kaum mitbekommt, weil das wenn das Haldol draußen ist keine wesentliche Wirkung mehr hat. An sich wirkt das Aripiprazol bereits auf diese Serotoninrezeptoren auf eine antidepressive Art.

    Insofern dann erstmal Aripiprazol Monotherapie alles andere bezüglich der Psychose ausschleichen.

    Dann solltest du den Link oben Folgen mit der Empfehlung vom Forum und zusätzlich zum Aripiprazol das Bupropion einnehmen (was ein SNDRI ist also selektiv auf Noradrenalin und Dopamin wirkt), das stabilisiert einerseits die Stimmung etwa bei Stimmungsschwankungen/Aggressionen und so Sachen(was in den unteren Dosisbereichen oder beim vollständigen Absetzen der NLs schon auftreten kann oder zu erwarten ist), andererseits verbessert das Bupropion aktiv die Negativsymptome der Erkrankung, wirkt den Unruhesymptomen des Aripiprazols(Abilify) entgegen, was insgesamt auch die Restsymptome(Positivsymptome) die Aripiprazol hat reduziert.
    Dann wärst du bei einer kleinen Dosis Aripiprazol(soviel wie nötig) und einer Startdosis des Bupropion (150mg)
    Erst dann bietet sich an zusätzlich das SSRI Antidepressivum(Citalopram) einzunehmen weil wegen dem Bupropion dann keine solche Unruhe durchkommt und das Citalopram den emotionalen Faktor der in dieser Phase hochkommt auch etwas dämpft, gleichzeitig wirkt es den Nebenwirkungen des Bupropions wie Verstopfung oder Miktonsstörungen auch Schlafstörungen entgegen. Insofern kann man von Citalopram eine mittlere Dosis 20mg erstmal ausprobieren und das dann im laufe der Behandlung anpassen.
    Bupropion kann dann auch normal ohne große Nebenwirkungen zu machen auf 300mg gesteigert werden wo die Wirkung eben besser ist.
    Dann wäre im Grunde die Grund-Kombi eingeschlichen und du könntest dir dann überlegen ob du das Aripiprazol in Intervallen ausprobieren möchtest was die Wirkung der Antidepressiva verbessert aber ein Rückfallrisiko mit sich bringt, also da muss man sehr vorsichtig sein denn die letzten mg sind die schwierigsten beim Absetzen etwa, da braucht man wirklich Jahre damit sich die Erkrankung erstmal auf diese Art (Intervalltherapie des NLs) stabilisiert. Grade dann in dieser Zeit sollten Negativsymptome bedeutend besser werden. Man muss also immer wieder mal das Aripiprazol so alle Monate mal für 6-8 Tage einnehmen, aber das steht erstmal in den Sternen ob das bei dir so funktioniert und ob das bei dir richtig wäre.
    Sehe du es als Möglichkeit vielleicht doch ein recht normales Leben mit der Erkrankung und deutlich mehr Lebensqualität hinzubekommen.
    Auch das hat seine Risiken, die ich persönlich überschaubar finde, wo ich grundsätzlich kein so großer Fan von den Neuroleptika bin, aber eben deren Notwendigkeit anerkenne.

    Das also von mir als Betroffener der auf diese Art seine Erkrankung gut im Griff hat und sogar über einige Jahre Einnahme dieser Kombi es zur Zeit ganz ohne Neuroleptika schafft.

    Das soll eine Anregung sein, klar sind wir alle Betroffene individuell und haben unsere Besonderheiten auch was die Probleme angeht, aber es wäre meiner Erfahrung nach das Risiko wert und Reduziert eher die Risiken welche die Erkrankung und üblichen Neuroleptika mit sich bringen.

    Liebe Grüße

  • Hat jemand von euch Erfahrungen in der Richtung?

    Ja. Nämlich die das Clozapin nichts bringt also nicht mehr als andere Neuroleptika und nur schlimme Nebenwirkungen hat, aber das kann bei jedem anders aussehen.

    eigentlich ist der fehlende Lebenswille mein eigentliches Problem. Nun schlägt mir meine Psychiaterin Clozapin vor, sie meint das wirke antisuizidal.

    Weiß du worin der Unterschied zwischen "das bringt Ihnen den Lebenswillen zurück" und "das wirkt Anti-Suizidal" liegt? Letztere Aussage ist auch mit einem Plattmacher erfüllt, der einfach nur unfähig zu u. a. dem Suizid macht, und das ist wohl Sinn dieser Formulierung deiner Ärztin.

  • danke für eure antworten..


    das klingt einleuchtend, dass es unfähig macht und so den suizid verhindert. Ich will nicht unfähig (und) am Leben sein.


    mensch ich weiß es nicht. Abilify alleine hat bei mir bis jetzt halt nochnicht geholfen und das Haldol ist halt auch keine Dauerlösung.


    clozapin soll auch antidepressiv wirken sagte meine ärztin.


    ich hab viel schlechtes über das Medikament gehört, aber auch ein paar gute Erfahrungsberichte, von einer die vor der Behandlung nur noch "ein häufchen elend" war und durch clozapin ihr Leben wiedergefunden hat.


    ich fühle mich schon ziemlich verzweifelt, habe schon einige Medikamente ausprobiert. und bin nah dran trotz aller Warnungen auch noch das clozapin auszuprobieren.

  • clozapin ist wie haldolperidol und abilify kein Antidepressiva!! das wurde mir auch immer erzählt. die genannten Medikamente helfen dir rational zu werden und es hilft bei wahn.

    Allerdings kann aus einer Depression eine psychose entstehen!

    Ich kann mehr nicht dazu sagen. Alles Gute!

  • Clozapin: Meilenstein und Maßstab

    Einen wichtigen Meilenstein in der antipsychotischen Therapie stellte die Entwicklung des Clozapins dar (Leponex®). Clozapin ist erster Vertreter und bis heute Maßstab für atypische Neuroleptika, deren klinisches Profil unter anderem durch ein deutlich reduziertes Risiko für extrapyramidal-motorische Nebenwirkungen (EPS) und einen besseren Effekt auf die Negativsymptomatik gekennzeichnet ist.


    Es gibt mehrere solcher Berichte, die eine gute Wirksamkeit bei Negativsymptomatik zeigen.

    • Offizieller Beitrag

    clozapin ist wie haldolperidol und abilify kein Antidepressiva!! das wurde mir auch immer erzählt. die genannten Medikamente helfen dir rational zu werden und es hilft bei wahn.

    Allerdings kann aus einer Depression eine psychose entstehen!

    Ich kann mehr nicht dazu sagen. Alles Gute!

    Das ist falsch. Abilify also Aripiprazol wirkt schon Antidepressiv und bei Schizophrenen wirken Neuroleptika auch was die Depressionen angeht zum Teil besser als Antidepressiva, die bei dieser Erkrankung von der Wirkung her vergleichsweise mild sind oder auch zu schwach um bei einer Absetzpsychose diese auftretenden depressiven Phasen ganz zurückzuhalten.

    Aripiprazol wird in den USA sogar als Antidepressivum eingesetzt offlabel oder ist sogar zugelassen.

    Clozapin ist ein atypisches Neuroleptikum was bei therapieressistenten Psychosen eingesetzt wird und kann man sogesehen kaum mit Haloperidol vergleichen, weil diese typischen Neuroleptika wie Haldol eben nur für den Akuteinsatz geeignet sind und auf Dauer erhebliche Risiken haben. Clozapin scheint etwas besser wie sein Ruf zu sein und diese Atypischen Neuroleptika sollen so Bewegungsstörungen und längerfristige Nebenwirkungen ja vermeiden.

    Abilify wäre beispielsweise ein recht neues Neuroleptikum was eine starke Wirkung auf die D2 Rezeptoren hat, was glaube ich auch bei den typischen Neuroleptika der Fall ist, dafür ist Aripiprazol aber sehr gut verträglich. Von der Akutwirkung kommt es meiner Meinung nach an das Haldol ran, ohne das es derartig Extreme Nebenwirkungen macht. Wobei das jetzt weniger bedeutet das es das bessere Akutmedikament ist.

    Bei mir hat die Psychose auch mit Depressionen im Vorfeld angefangen, wo ich schon mit etwa 18 Jahren Antidepressiva bekommen habe.

    • Offizieller Beitrag

    Ja. Nämlich die das Clozapin nichts bringt also nicht mehr als andere Neuroleptika und nur schlimme Nebenwirkungen hat, aber das kann bei jedem anders aussehen.

    Es soll sehr dick machen und es kann Blutbildstörungen machen. Es scheint wirklich nur etwas für die härteren Fälle zu sein wo die Symptomatik sonnst zu heftig ist. An sich ist es aber bei der erhöhten Sterblichkeit durch die Neuroleptika anscheinend ein Wirkstoff der relativ gut abschneidet. Ist also womöglich besser als sein Ruf.


    Weiß du worin der Unterschied zwischen "das bringt Ihnen den Lebenswillen zurück" und "das wirkt Anti-Suizidal" liegt? Letztere Aussage ist auch mit einem Plattmacher erfüllt, der einfach nur unfähig zu u. a. dem Suizid macht, und das ist wohl Sinn dieser Formulierung deiner Ärztin.

    Ich finde schon das Neuroleptika ein Stückweit den depressiven Druck herausnehmen können, wobei da manche Antidepressiva besser als Andere sind. Mit Aripiprazol hatte ich da sehr gute Erfahrungen, da hat bei mir diese antidepressive Wirkung meist schon nach 3-6 Tagen eingesetzt, also grade beim Absetzen wurde ich häufig depressiv und von daher würde ich schon sagen das Neuroleptika bei schweren depressiven Symptomen teils schneller und besser als Antidepressiva wirken. Antidepressiva haben da ja oft sogar gegenteilige Wirkung in den ersten 2 Wochen der Einnahme wo man besonders Suizidgefährdet ist und schlagen manchmal zu wenig an.
    Bei Schizophrenie kann ich aus eigener Erfahrung sagen das die Wirkung der Antidepressiva untergeht, verglichen zu der Wirkung der Neuroleptika welche die Wirkung der Antidepressiva überdeckt oder sogar abschwächt, von daher kann ich dem schon etwas zustimmen das bei Psychotikern erstmal die Neuroleptika jene Mittel sind die Antisuizidal wirken und man da eventuell durchprobieren muss. Kenne da auch Wirkstoffe wie Risperidon womit ich mich übel gefühlt habe, also da spielen viele Dinge mit rein aber diese Dämpfung kann ja auch den Drang zum Suizid verhindern, weil das ist dann besser wenn man keine Kraft für die Suizidwünsche oder Gedanken findet.
    Nachteil der Neuroleptika sind eben die permanenten Negativsymptome und das eben keine richtige Antriebssteigerung wie es bei Antidepressiva üblich ist stattfindet. Antrieb in einer suizidalen Notlage kann aber auch bedeuten das man für den Suizidversuch Kraft findet. Zudem würde ich so ausgeprägte Gedanken auch mit einem Wahn vergleichen.

    Bei Psychotikern ist mir das mit den Suiziden etwas weniger aufgefallen als etwa bei Betroffenen die eine Borderlinestörung oder auch Borderline haben, wo das anscheinend häufiger vorkommt. Auch bei der Bipolaren Störung soll die Suizidrate recht hoch sein.

    Meine Erfahrung ist das schlechte Neuroleptika ähnlich wie du es beschreibst eher Lebensmüde machen. Bei mir hat sich das durch viel herumprobieren zum besseren gewendet wo ich heute sogar aus der Erkrankung etwas Kraft schöpfen kann.

    • Offizieller Beitrag

    mensch ich weiß es nicht. Abilify alleine hat bei mir bis jetzt halt nochnicht geholfen und das Haldol ist halt auch keine Dauerlösung.


    Aktuell nehme ich Haldol, Abilify und Sertralin. Damit fahre ich eigentlich relativ gut was die Psychosesymptome anbelangt, auch wenn es nie das Ziel war zwei NLs zu nehmen.. das reduzieren war schwierig.

    Hallo ximia !

    Das mit den Clozapin würde ich an deiner Stelle erstmal so vergessen und als letztere Option betrachten!

    Haldol ist wie du schreibst keine Dauerlösung und das solltest du absetzen, danach sollte es dir wesentlich besser gehen und das Abilify/Aripiprazol wirkt auch von sich aus schon sehr Antidepressiv. Also da macht Clozapin keinen Sinn.
    Normal soll man maximal ein Neuroleptikum gleichzeitig einnehmen, also da du 2 Stück hast ist das von daher Riskant und dabei steigt die Sterblichkeitsrate erheblich wo vermutlich auch die Suizidfälle hineingerechnet werden. Also am besten erstmal nur Aripirpazol, das Sertalin könntest du weiterhin einnehmen dazu, das ist weniger das Problem.

    Wichtig wäre es wenn du das mit Bupropion mal ansprechen würdest was ein SNDRI Antidepressivum ist und sich sehr positiv auf die Negativsymptome auswirken kann. Das sollte sich gut mit dem Sertalin (SSRI) Antidepressivum ergänzen wobei du später auch das Sertalin mit Citalopram(anderes SSRI) wechseln könntest, was aus oben beschriebenen Gründen etwas besser wäre.

    Welche Abilify-Dosis nimmst du gerade ein?


    Clozapin hat Risiken und ist normal den Fällen vorbehalten die an sich Therapieressistend sind, also wo es deutliche Positivsymptome gibt und andere Neuroleptika keine/kaum Wirkung zeigen. Insofern ist das bei dir ja eine ganz andere Situation.

    Gegen Negativsymptome die bei dir vermutlich diese Probleme erzeugen kannst du im Grunde nur mit diesen speziellen Antidepressiva (insbesondere Bupropion) etwas effektives machen.
    Die Neuroleptika sollte man dabei auf ein Minimum reduzieren, also nur einen neuroleptischen Wirkstoff (Aripiprazol/Abilify wäre ideal) und auch davon nur soviel wie notwendig ist. Da hast du also noch viel Spielraum und die Situation wäre ohne Haldol sicher ganz anders als bisher.

  • Ich hatte eine Art logische Depression. Einmal musste ich erstmal verdauen und akzeptieren, dass das jetzt mein Leben ist und das "unheilbar" bedeutet, dass sich daran niemals etwas ändert. Und dann habe ich irgendwann endlich akzptiert, dass ich zu feige für Suizid bin. Also ist die einzige logisch verbleibende Option: irgendwie weiter machen. Und dann kann ich gleich mein Bestes geben und das Leben genießen. Es gibt viele, denen es sehr viel schlechter geht und die trotzdem ihr Leben genießen.


    Optimismus und Lebensfreude sind vielleicht nicht für jeden was, aber..


    Dankbarkeit und Gelassenheit sind zwei Fähigkeiten, die man trainieren und erlenen kann, durch tägliche Übungen. Diese führen zu Zufriedenheit.

  • ich nehme 15 mg Abilify, 3 mg Haldol und 50 mg Sertralin.


    Bupropion hatte ich früher schonmal... weiß leider nichmehr warum ich es wieder abgesetzt hab, was das Problem war. Unter Citalopram hab ich mich sehr abgeflacht gefühlt. aber die Kombination aus Bupropion, Citalopram und Abilify hatte ich nochnicht. Ich werd das mal meiner Psychiaterin vorschlagen als Option vor dem Clopzapin. Ich bin ganz schön am verzweifeln, und ehrlichgesagt fällt es mir gerade schwer überhauüt irgendwelche Medikamente zu nehmen, ich denke irgendwie dass es sein soll dass ich sterben muss.


    ja das haldol war ih schon am ausschleichen aber dann sind positivsymptome wiedergekommen, trotz der 15 mg abilify.

  • Ich hatte eine Art logische Depression. Einmal musste ich erstmal verdauen und akzeptieren, dass das jetzt mein Leben ist und das "unheilbar" bedeutet, dass sich daran niemals etwas ändert. Und dann habe ich irgendwann endlich akzptiert, dass ich zu feige für Suizid bin. Also ist die einzige logisch verbleibende Option: irgendwie weiter machen. Und dann kann ich gleich mein Bestes geben und das Leben genießen. Es gibt viele, denen es sehr viel schlechter geht und die trotzdem ihr Leben genießen.

    ...

    Das beschreibt in etwa auch meine Verfassung. Bin aber gerade eher beim irgendwie weiter machen. Hatte jetzt ein paar Wochen Angstschweiss in der Nacht und Motivationsprobleme tagsüber. Gerade haben wir zwei Wochen Urlaub, vielleicht wird es besser.