Kritische Auseinandersetzung mit Risiken und Nebenwirkungen

  • Hallo,


    Vorsicht mit der Reduktion von Abilify und Neuroleptika generell,wenn die letzte Psychose noch nicht so lange her ist.

    Ich wäre auch vorsichtig mit Bupropion und vor allem mit der Höchstdosis davon,da es Krampfanfälle verursachen kann(in den USA gab es in der Vergangenheit Todesfälle dadurch).


    Es stimmt,dass 15mg Abilify recht hoch ist,doch die Reduktion von Abilify sollte sehr vorsichtig und in kleinen Schritten erfolgen (zum Beispiel 10mg 4-8 Wochen beibehalten und erst runter auf 7,5mg,wenn sich keine Symptome einstellen).

    Ich habe einen Entzug von Abilify hinter mir,und das war kein Spass,da ich fast psychotisch dabei geworden bin.


    Wichtig ist beim Abilify auch,auf das Herz aufzupassen,da es dramatische Probleme mit dem Herzen,vor allem ab dem 40.Lebensjahr,verursachen kann (habe ich selbst erlebt).


    Mir persönlich haben die SSRI's wie Fluoxetin nicht wirklich geholfen,weshalb ich sie schon lange nicht mehr nehme.


    @ Maggi: Es wäre gut,wenn du aufhören könntest,jedem Neueinsteiger hier dasselbe zu empfehlen...nur weil es dir hilft,heißt das nicht,dass es für jeden gut ist.

    Ich selbst zum Beispiel konnte vom Bupriopon nicht mehr schlafen,weshalb ich es abgesetzt habe.

    Und die SSRI's wie Citalopram und Fluoxetin kann ich auch nicht guten Gewissens empfehlen...

  • Habe das Thema hierhin erstmal verschoben, Titel kann auch nachträglich geändert werden.


    Finde den Beitrag recht gut, da viele Dinge auch schwer widerlegbares angesprochen wird ist es finde ich Sinnvoll das genau auszudiskutieren. Bezügliche der persönlichen Kritik an mir möchte ich mich dann an dieser Stelle auch Rechtfertigen und erklären können warum meine Meinung da etwas abweicht und welche Ziele das Forum hat.



    Vorsicht mit der Reduktion von Abilify und Neuroleptika generell,wenn die letzte Psychose noch nicht so lange her ist.

    Ich wäre auch vorsichtig mit Bupropion und vor allem mit der Höchstdosis davon,da es Krampfanfälle verursachen kann(in den USA gab es in der Vergangenheit Todesfälle dadurch).

    Krampfanfälle etwa sind zwar gefährlich aber in der Regel nix tödliches, ob diese bei Bupropion(SNDRI) einer Epilepsie gleichkommen bezweifle ich etwas, aber wäre eben im Bereich des Möglichen oder wo man aufpassen muss.


    Mein Tipp wäre von daher keine abrupten Dosisveränderungen zu machen um den Körper bei so einer Umstellungsfase weniger zu stressen. Bupropion kann auch über den Empfehlungen von 300mg eingesetzt werden und das macht meiner Meinung nach Sinn so 450-600mg als Zieldosis sich zu suchen. 150mg ist die kleinste Dosis und kann Anfangs schon relativ stark sein bezüglich Schlafstörungen etwa, von daher würde ich da erstmal einige Monate 150-300mg einnehmen um diese Nebenwirkungen und Gegenmaßnahmen wie etwa Aripiprazol-Bedarf auszuloten und später wenn sich das erfolgreich eingespielt hat und man bei höheren Dosierungen sich besser oder ruhiger fühlt diese zu steigern.


    Bei mir ist es so das ich Anfangs schon mit 150mg Schlafprobleme hatte und 300mg auch gefühlt mehr Nebenwirkungen hatte, als sich das aber eingespielt hat waren 450mg-600mg dann besser und haben auch keine Schlafprobleme zusammen mit dem Aripiprazol-Bedarf oder jetzt dem Citalopram(SSRI) mehr gemacht.


    ab 600mg soll das Risiko für Krampfanfälle deutlich ansteigen, von daher wäre meine Empfehlung etwa 450mg als Zieldosis sich zu setzen und schauen was dem Körper gut tut, also selbst ein Gespür zu bekommen wieviel Wirkstoff man in der jeweiligen Umstellungsphase braucht und angenehm von der Wirkung ist.


    Bei 450mg soll übrigens die Gefahr für Krampfanfälle bei 0,1%(Laut Packungsbeilage liegen, das bedeutet 1/1000 Personen haben einen Krampfanfall(wobei das ja keine richtige Epilepsie sein muss) 0,07-0,09 ist der Placebowert wenn man kein Bupropion einnehmen würde ist die Gefahr für Krampfanfälle ähnlich hoch.


    Da dieser Wirkstoff bei Psychosen aber hilft und Nützlich ist, bezweifle ich das sich das Risiko steigert wenn man die Medikamente einigermaßen Verantwortungsvoll einnimmt. Risiken gibt es laut Packungsbeilage mit üblichen Neuroleptika deutlich höhere, da diese Krampfanfälle eben da häufig mit 1% angegeben werden (Packungsbeilage) aber dort keine Aufklärung wie beim Bupropion stattfindet, da NLs eine allgemein harte Substanzklasse ist und man die Risiken und Nebenwirkungen kleinredet ist es schwer da einen Vergleich anzustellen, aber man erkennt eben gut das unterschiedliches Maß angelegt wird und das es unterschiedliche Risikogruppen gibt.

    Epileptiker nehmen auch Antiepilepsiemittel wie Valproat ein die diese Krampfschwelle steigern aber damit vermutlich auch die Verletztlichkeit wenn man mal kein Medikament hat und von daher kann und sollte man auch die Medikamente die genutzt werden in frage stellen können, die sich häufig von der Wirkung her kaum vom Placebo unterscheiden und wo Epilepsie eben trotzdem auftreten kann. Mein Vater hatte eine Gehirn OP bezüglich eines Tumors und ich habe einen Epilepsieanfall mit eigenen Augen zuhause schon gesehen. Das ist tatsächlich für so eine Risikogruppe gefährlich da der Körper wie einen extremen Schüttelfrost hat so das sich Muskeln ohne das man Kontrolle hat willkürlich am ganzen Körper wie ein Zittern stark anspannen und lösen. Von daher eben auch gefährlich wo man so einen Anfall hat und das so etwas tödliche Risiken hat wie auch andere Risiken die einen tagtäglich begegnen ist klar.


    Es geht also keine Gefahr vom Bupropion aus, nur früher wurden deutlich höhere Dosierungen eingesetzt und man hatte keine Retardmedikamente die den Wirkstoff im laufe von Stunden freigeben. Da ist das eben viel schneller ins Blut gegangen früher und deswegen gab es auch mit den alten Medikamenten die vielleicht vor 20 Jahren eingesetzt wurden oder bei den Zulassungsstudien vor 30 Jahren eben diesbezüglich andere Risiken als Heute und man sollte auch das was im Internet und auf Wikipedia steht weniger für Bares nehmen, da es häufig sehr unseriöse und Einseitige Quellen sind oder sich Lobbyverbände dahinter verbergen. Etwa hat die Zigarettenindustrie wohl weniger Interesse das Bupropion eingesetzt wird, wo es ja Nikotinentwöhnungsmittel ist und es da auch Quellen im Netz die anscheinend belegen können das die Tabakindustrie sich in die Psychoseforschung einmischt/eingemischt hat, ist das einfach ein gefährliches Spannungsgebiet von unterschiedlichen Interessensverbänden und häufig geht es eben ums Geld und man redet sich die Dinge dann schön oder anders als sie sind oder betreibt wie mit den Krampfanfällen Abschreckung und Ängste, auch wenn die Folgen von Tabakkonsum erheblich höher/gefährlicher sind und man mit Bupropion überhaupt als Betroffener teilweise erst das Rauchen einstellen kann. 80% der Schizophrenen sind Raucher, dagegen stehen 20% der Normalbevölkerung die rauchen. Also ist es völlig logisch das Bupropion als Nikotinentwöhnungsmittel nützlich ist, aber wenn Leute in der Forschung sitzen die die Betroffenen zu Werbezwecke missbrauchen oder als Konsumenten abzocken wollen, wo man im laufe seines Lebens als Raucher ein Haus verraucht vom Vermögenswert, so ist das und die Folgen des Tabakkonsums gerade für Betroffene die eh schon labiler sind und zum Teil deutlich zuviel rauchen eben eine echte Gefahr.


    Da muss man die Risiken auch mal abwägen, da man als Betroffener häufig eh schon am Existenzminimum lebt, ist das Geld für Zigaretten eben häufig ein Grund für die zusätzliche Verarmung und Verwahrlosung von Betroffenen. Rauchen schadet da es ein Suchtstoff ist und auch die Psychose begünstigt auch wenn eben kurz(paar Minuten) dieser beruhigende Effekt da ist, so ist es eben etwas was die Erkrankung begünstigt und sogar ein Auslöser davon ist oder sein kann, dass etwa der Körper in einen Suchtzustand versetzt wird und sich damit das Dopaminungleichgewicht bishin zu einer Psychose steigert.


    Es stimmt,dass 15mg Abilify recht hoch ist,doch die Reduktion von Abilify sollte sehr vorsichtig und in kleinen Schritten erfolgen (zum Beispiel 10mg 4-8 Wochen beibehalten und erst runter auf 7,5mg,wenn sich keine Symptome einstellen).

    Ich habe einen Entzug von Abilify hinter mir,und das war kein Spass,da ich fast psychotisch dabei geworden bin.

    Dem stimme ich zu. Da sind 4-8 Wochen ein guter Zeitraum und der Schritt von 10 auf 5mg ist womöglich etwas groß wobei ich keine Ahnung habe ob es 7,5mg Aripiprazol überhaupt gibt. Gibt es diese Dosierung und wie erreicht man 7,5mg wenn die Tabletten schwer teilbar sind? Vermutlich höchstens wenn man einen Tag 5mg und darauf folgend 10mg einnimmt. Also ich habe auch auf "Psychiatrietogo" schon davon gelesen das 7,5mg Aripiprazol dort als gute Erhaltungsdosis angegeben ist. 5mg hatte ich etwa im Akutfall und auch Bedarfsweise und das war gerade genug und wirkte Akut trotzdem besser als übliche NLs die ich zum Teil auf Anschlag bekommen habe. Ist also auch an sich ein Wirkstoff der sich deutlich von üblichen NLs unterscheidet und von daher von der Handhabung vermutlich etwas ganz anderes ist. Hauptsächlich wirkt er ja auf den D2 Rezeptor also ist eher ähnlich den typischen NLs und womöglich sind von daher auch kleine Dosierungen viel realisitscher und möglich. Selbst waren 5mg genau richtig bei mir 2,5mg waren bei einen Selbstversuch etwas zu wenig was man ja merkt wenn man bisschen Gefühl für seine Symptome hat die auch nur Begrenzt mit den NLs behandelt werden, also es so und so eine Abwägung zwischen Restsymptomen und Negativsymptomen ist wenn es etwa um die Dosierung der Medikamente geht und übertrieben hohe Dosierungen auch zu Symptomen führen können ähnlich wie bei einer zu kleinen Aripiprazoldosis dann ebenso verstärkt Negativsymptome auftreten (können). Gibt für die Medikamente eben eine Art therapeutisches Fenster und zeitweise kann es auch Sinn haben das Dopamin stärker zu dämpfen um sich stabilisieren zu können und eine art Gegenpol zum psychotischen Gefühlszustand aufzubauen.


    Der Entzug aller Neuroleptika gerade wenn man komplett absetzen möchte ist schlimm. Reduzieren klappt meist bis zu kleinen Wirkdosierungen recht gut, aber irgendwann ist man unter der Dosis die man brauchen würde und diese kann eben auch variieren, je nachdem welche weiteren Medikamente man hat und Bupropion(SNDRI) hilft vor allem gegen diesen Entzug und SSRIs wie Fluoxetion können gerade dann beim absetzen auch wenn sie sonnst weniger nützlich sind, genau das Richtige sein um Gefühle und Libido etwas zu dämpfen und Stimmung aufzuhellen, was sonnst das Neuroleptikum macht.


    Also gibt einige Faktoren die man beachten muss wo selbst Ärzte erstmal dahintersteigen müssen und von daher die Betroffenen auch ein Stückweit lernen müssen eigenverantwortlich auch im Bezug auf ihre Medikamente zu sein, da diese Einstellungsarbeit oft auch selbst angestrebt oder gemacht werden muss und ich hier im Forum einen Rahmen vorgebe indem das relativ Sicher und Problemfrei möglich sein sollte. Also realistische Ziele und keine blinden Absetzempfehlungen der Neuroleptika was zu extremer Unruhe, Rückfällen und Stimmungsschwankungen führen kann und wo eben diese ADs sich sehr schützend auswirken und dieses Risiko minimieren und an sich absetzen oder reduzieren der NLs erst ermöglichen.


    Von daher ist es gut und Wichtig so, da eh 80 % der Betroffenen bereits in den ersten 1-2 Jahren ihre Medikamente absetzen, könnte man sich fragen ob diese das Eigenverantwortlich tun oder ob der Arzt aufgrund fehlender Unterstützung oder Begleitung eine Mitverantwortung trägt.


    Also ist schwierig aber eben wichtig das es zumindest eine Möglichkeit wie die mit Bupropion + Citalopram(ADs) + Aripiprazol (NL Bedarf/Absetzen) die Möglichkeit gibt in einen einigermaßen sicheren Rahmen diese NLs überhaupt einnehmen zu können, da diese häufig eben trotzdem Unruhe, Müdigkeit und andere Nachteile haben die oft unterschätzt oder vernachlässigt werden.


    Schwieriges Thema würde ich sagen, dass mit den Schlafproblemen hatte ich auch, was sich in den Griff zu bekommen ist, z.B. mit minimalen Dosierungen Aripiprazol 5mg über einen kurzen Zeitraum oder mit einem zusätzlichen SSRI wie Citalorpam zum Bupropion. Fluoxetin(SSRI) sollte auch klappen.


    So bin ich auch grundsätzlich eher gegen SSRIs wenn diese im Alleingang eingesetzt werden, da diese innere Unruhe steigern und was die Psychose angeht Verwirrung auch Konzentrationsprobleme und Stimmungsschwankungen begünstigen, auch Wahn so verstärken können, was aber wenn man als Hauptmedikament Bupropion hat was dem entgegenwirkt kein Problem mehr ist und wo sich diese Medikamente sehr gut ergänzen können.


    Also klar viel Theorie und Einzelerfahrungen dabei, aber man muss eben seine Bezüge setzen und ich weis ungefähr wieweit ich mir selbst trauen kann und habe da eben eigene Erfahrungen die sehr realitätsnahe sind, auch wenn es keine echten Studiennachweise dafür geben mag das Bupropion etwa sehr Sinnvoll ist so ist das aber weniger meine Schuld oder Sache wenn Leute ein Milliardengeschäft mit den Medikamenten machen und auf Heilung keinen Wert mehr legen oder diese gar unterbinden wollen indem sie wichtige Wirkstoffe ausklammern oder ähnliches.


    Schwierig und ich möchte mich eben auch weiterhin dafür einsetzen, dass man entsprechend gut Aufklärt und die Propaganda in und um der Psychiatrie mal aufhört, da es kein Spaß ist wenn tagtäglich Menschen/Betroffene daran elendig verrecken müssen oder sollen und keine Hilfe zu erwarten haben von den Ärzten die ja sonnst wer weis wie schlau sind und auch Psychiater einen Eid abgelegt haben sollten.


    Schwieriges und sensibles Thema, aber weil du das Thema Zensur ansprichst so ist Propaganda oft kaum etwas anderes und dieser hast du dich bedient indem du einen wahren Kern (mögliche Krampfanfälle) herausstellst und überbewertet so das der Leser keinen Bezug und Orientieren hat und Ängste ihn dazu treiben das Ganze überzubewerten. Angst ist ein Mittel um Macht auf Menschen auszuüben und ich möchte es in einem Forum für psychisch Kranke vermeiden das man Grundlos mit Ängsten spielt die nur weiter in die irre führen und die Probleme eher verschärfen anstatt das man vernünftig sich austauschen kann und die realen Hintergründe beleuchtet.


    Irgendwann muss auch mal gut sein und ich hoffe zumindest auf etwas Verständnis zu stoßen und vielleicht können wir das als Diskussionsgrundlage hernehmen und uns wo es Sinn macht annähern, wo es von den Argumenten vertretbar ist und eine realistische Pro- Kontra Diskussion führen ohne in Schwarz/Weis Mustern zu rutschen.


    Habe also nix gegen Meinungen wenn man sich mal einigen kann irgendwo auf ähnliche Sichtweisen oder den Gegenüber zumindest richtig versteht und einschätzen kann. Sind eben mühsame Diskussionen und würde dann eben wie man an meiner Antwort erkennt das Thema bei einer Vorstellung etc. sprengen und Betroffene überfordern die sich bisher weniger mit der Materie auseinandergesetzt haben.


    Wie ist deine Meinung zu meinen Argumenten und wo kannst du dich annähern(deine Meinung anpassen) oder wo erkennst du Probleme wo du Absolut dieser Überzeugung bist das ich etwa unverantwortlich handle mit meinen Empfehlungen etc. ?


    Die Erfahrungslage ist zudem eben dünn, aber wenn die Forschung kein Interesse zeigt das per Studien zu belegen oder wiederlegen, so bleibt einen als Betroffener nix anderes als sich selbst zu helfen und andere zu begleiten und in die Möglichkeit zu versetzen sich selbst überhaupt helfen zu können.

  • Hallo,


    du schnallst es einfach nicht,Maggi...

    Die Leute,die hier im Forum aufschlagen,haben unterschiedliche Fragen und Probleme und du ballerst aber alle mit deiner Standardantwort (Elontril+Ad's) zu...


    Ich kann das nicht mehr mit ansehen und werde mich aus deinem Forum verabschieden.


    Nagarjuna

  • Doch ich verstehe dich, nur habe ich auch eine Verantwortung den Usern gegenüber.


    Die Mitglieder können hier alle Fragen stellen die sie wollen und die Medikamente sind ein Teil der Behandlung auch ist Bupropion(Elontril)+Citalopram(beides ADs) ein Teil dieser Behandlungsstrategie und du wertest es über weil ich mich darauf fixiere und den Betroffenen das ausführlich erkläre, weil es sonnst keiner machen würde und diese dann sehen können wo sie bleiben.


    Hier das Thema steht zur Diskussion, hier kannst du Kritisch über mich schreiben und schauen ob du mit deinen Propagandaansichten über das "Elontril" im Recht liegst. Du solltest selbst erkennen das der Wahrheitsgehalt deiner Aussage minimal ist nach meinen Erklärungen und von daher man solche Aussagen und überwertige Ideen getrennt behandeln muss um sich da weniger hineinzureiten. Viele Betroffene haben nur wenig Ahnung von den Nebenwirkungen und fühlen sich da schnell verängstigt wenn ihnen eine Nebenwirkung von der Packungsbeilage ihres Medikaments vorgelesen wird, von daher bitte ich eben um sachliche Diskussionen und das man da auf konstruktiver Weise sich von den Meinungen her annähert.


    Ich behaupte ja nur das du übertreibst und du diese Risiken anderes Einschätzt als man es sollte gerade einem Psychotiker gegenüber der ganz andere und wirklich gefährliche Medikamente hat wird ein als sicher und verträglich geltendes Antidepressivum wohl kaum umhauen, aber es macht Sinn auch über Risiken zu schreiben und diese Propaganda die eben im Internet läuft bloszustellen und die Fakten offenzulegen.

  • Wie lange hast du den schon?

    Ich glaube das man zumindest anfangs die ersten 1-2 Jahre gute Neuroleptika braucht um sich einigermaßen zu stabilisieren(auch mit zusätzlichen Antidepressiva die da eher schwächer wirken sollten) und später dann wenn man seine Psychose einigermaßen geordnet hat oder die Probleme besser verarbeitet, dann glaube ich kann man es mit diese speziellen Antidepressiva schaffen die NLs zu reduzieren und ganz abzusetzen. Bei mir waren es ja vielleicht so 6 Jahre NLs und ich glaube da hätte man schon während dessen mehr machen können mit diesen ADs die ich jetzt einnehme und wo es ohne Neuroleptika klappt.


    Schwierig ob ich vorher wenn ich das schon gehabt hätte gesund geworden wäre oder so gut damit klarkommen würde wie heute, da ich heute ja auch aufgrund dieses Erlebens viel besser weis mit diesen Symptomen oder Zufällen die man sich schwer erklären kann umzugehen und eben das ganze irgendwie auf eine gesunde Wissensbasis zu stellen ist finde ich auch sehr wichtig um sich besser zu Erden und so..