Neuroleptikum bei Depression

  • Hallo,


    ich wollte mich über Neuroleptika informieren. Ist es nicht unsinnig bei einer postpsychotischen Depression oder generell bei einer Depression Neurolepika einzunehmen. Habe recherchiert und die blockieren ja die Dopamin und Serotonin Rezeptoren. Das führt auch zu den Nebenwirkungen wie Apathie also Emotionslosigkeit. Sollte man nicht eher Antidepressiva einnehmen statt das Neuroleptikum weiterhin?

  • Hallo,


    du bist schlau und stellst gute Fragen.

    Es ist in der tat so,dass Neuroleptika durch ihre dämpfende Wirkung auf das globale Dopaminsystem Depressionen auslösen und auch extrem verstärken können,bekannt auch als "pharmakogene Depression".

    Diese neuroleptikainduzierten Depressionen können Betroffene bis in den Suizid treiben.

    Dennoch ist,gerade nach einer akuten Psychose,davon abzuraten,die Neuroleptika überstürzt und abrupt abzusetzen,da dies oft der sicherste Weg in die geschlossene Klapsmühle ist.


    Durch ihre spezifischen Wirkungen auf das Gehirn sollten Neuroleptika IMMER nur langsam und schrittweise ausgeschlichen werden,um eine Absetz-oder Entzugspsychose zu vermeiden.

    Dafür muss man zwar Geduld aufwenden,ist aber immer noch besser,als wieder zwangsbehandelt zu werden.


    Ich habe aufgrund der neuroleptikabedingten Depressionen,die mich über 10 jahre gequält haben,verschiedene chemische Antidepressiva ausprobiert...entweder sie haben mir nicht geholfen oder sie hatten inakzeptabele Nebenwirkungen (u.a.Remergil,Fluoxetin,Cipralex,Elontril-Bupriopon,Edronax).


    Durch meinen unbändigen Willen zur Selbstbestimmung habe ich in den letzten 14 Jahren viel eigenständig und auch durchaus oft riskant an den Medikationen herum experimentiert,oft ohne Begleitung durch Psychiater.....

    Mittlerweile fahre ich zweigleisig: Einerseits konnte ich in den letzten Jahren meine Medikation von 3! Neuroleptika (Solian 800mg,Abilify 20mg und Taxilan 200mg) auf heute Solian 500mg reduzieren,andererseits habe ich seit Anfang diesen Jahres Johanniskraut 900mg als wirksames pflanzliches Antidepressivum.Mir geht es dadurch so gut wie seit vielen vielen Jahren nicht mehr,wofür ich sehr dankbar bin.


    Glaube der Mehrheit nicht,die da sagen,dass Johanniskraut bei schweren Fällen der Depression nicht hilft...das ist erfolgreiche Propaganda der Psychiatrie!

    Ich war vor einiger zeit so depressiv,dass ich ernsthaft über Suizid nachgedacht habe! Und jetzt?


    Das Johanniskraut kann man sich in deutschland in einer wirksamen Dosierung von 900mg von einem Hausarzt verschreiben lassen,die drogerie-Präparate sind oft wirkungslos.


    Alles Gute,Nagarjuna

  • Ergänzung zur Johanniskraut Empfehlung:


    Es kann bis zu 2 Monate dauern,bis die ausgleichende und stimmungsaufhellende Wirkung eintritt,also Geduld!

  • Ich war vor einiger zeit so depressiv,dass ich ernsthaft über Suizid nachgedacht habe! Und jetzt?

    Habe da manchmal gar nicht mehr nachgedacht. Ich wollte einfach nur noch sterben.


    Wie sollte man denn z.B. 10 mg Abilify ausschleichen? Würde mich interessieren, wie man das konkret macht.

    Am sichersten ist, es in den kleinstmöglichsten Schritten (Dosierungsmengen) zu reduzieren. Also wenn's da z.B. 7,5 mg gibt, dann das für etwa drei Monate nehmen. Dann danach 5 mg nehmen und dann das für drei Monate nehmen und so weiter.

  • Danke für die hilfreichen Tipps.


    Wie sollte man denn z.B. 10 mg Abilify ausschleichen? Würde mich interessieren, wie man das konkret macht.


    LG

    Guten Morgen,


    es gibt vom Abilify Tabletten in Stärken von 10mg und auch 5mg.

    In den Apotheken kann man sich einen Tablettenteiler kaufen,damit kann man zum Beispiel die 5mg Tabletten teilen,so dass du von 10mg Abilify in einem ersten Schritt auf 7,5mg runtergehen kannst.

    Dort,bei 7,5mg,würde ich solange bleiben,bis ich mich sicher,stabil und symptomfrei fühle (die Halbwertszeit vom Abilify ist recht lang,so dass ich bei einer Reduktion mindestens 4-6 Wochen bei einem Reduktionsschritt bleiben würde).

    Wenn du auf der sicheren Seite sein willst,würde ich auf Recovery hören und 2-3 Monate vergehen lassen,bevor es zum nächsten Schritt geht.

    Lieber zu langsam als zu schnell.


    Alles Gute,Nagarjuna

  • Danke für die Informationen.

    Ich habe gelesen, dass es eigentlich keine postpsychotische Depression gibt. Sondern das wären die Neuroleptika, die uns wie unter einer Glasglocke die Emotionen abschirmen. Ist das richtig?

    Sind die Minussymptome wegen den Neuroleptika oder hätte man diese auch ohne Medikamente?

  • Nagarjuna

    Bitte kein Johanniskraut hier empfehlen!! Auch wenn es natürlich ist und frei erhältlich, so hat es viele Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten und ist von daher ein Risiko welches ich kaum abschätzen kann. Das kann man im Medikamenteratgeber "Bittere Pillen" nachlesen und ist keine Erfindung von mir.


    Antidepessiva sollen bezüglich der Wechselwirkungen unproblematischer als Johanniskraut sein, von daher können pflanzliche Mittel auch große Risiken haben die man leicht unterschätzt. Ich hatte mal "Lasea"(etwas mit Lavendel) zum schlafen von meiner damaligen Psychiaterin bekommen auf einen grünen Rezept. Das war eher heftiger als Neuroleptika und hat mich absolut unruhig/verwirrt/aggressiv gemacht obwohl es frei käuflich ist. Also gerade wenn man andere stärkere Psychopharmaka bekommt sollte man auch bei dem Pflanzlichen entsprechend vorsichtig sein.

  • Nagarjuna

    Bitte kein Johanniskraut hier empfehlen!! Auch wenn es natürlich ist und frei erhältlich, so hat es viele Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten und ist von daher ein Risiko welches ich kaum abschätzen kann. Das kann man im Medikamenteratgeber "Bittere Pillen" nachlesen und ist keine Erfindung von mir.


    Antidepessiva sollen bezüglich der Wechselwirkungen unproblematischer als Johanniskraut sein, von daher können pflanzliche Mittel auch große Risiken haben die man leicht unterschätzt. Ich hatte mal "Lasea"(etwas mit Lavendel) zum schlafen von meiner damaligen Psychiaterin bekommen auf einen grünen Rezept. Das war eher heftiger als Neuroleptika und hat mich absolut unruhig/verwirrt/aggressiv gemacht obwohl es frei käuflich ist. Also gerade wenn man andere stärkere Psychopharmaka bekommt sollte man auch bei dem Pflanzlichen entsprechend vorsichtig sein.

    Was stimmt denn mit dir eigentlich nicht?!

    Was ich hier empfehle und was nicht ist immer noch meine Entscheidung.


    Jeder trottelige Hausarzt weiß,dass Johanniskraut Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten haben kann.

    Deshalb hat es mir trotzdem geholfen und ist unbedenklicher als der ganze andere Scheiß(Abilify und Elontril),den du hier immer wieder den Neuen auf die Backe pressen willst.


    Lass mich in Zukunft einfach in Ruhe.

  • Was stimmt denn mit dir eigentlich nicht?!

    Was ich hier empfehle und was nicht ist immer noch meine Entscheidung.

    Entschuldige bitte! Bei mir ist doch alles ok. Warum diese Frage?


    Ich finde es super das du dich einbringst, nur wollte ich darauf hinweisen, da das Betroffene mit den Wechselwirkungen oft kaum wissen und so das Johanniskraut ja frei erhältlich ist. Also sollte man zumindest wenn man so etwas probiert mit dem Arzt vorher abklären.


    Bin ja hier Admin und Trage ein Stückweit die Verantwortung für die Inhalte des Forums, sehe du es einfach als konstruktive Kritik. Ich hab das auch nur in so einen Pillenratgeber gelesen das Johanniskraut gefährlicher wäre als andere übliche Antidepressiva was die Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten angeht.


    Also nur weil es natürlich ist muss es kaum besser sein und wenn es hilft dann ist das ja schön zu hören.



    Jeder trottelige Hausarzt weiß,dass Johanniskraut Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten haben kann.

    Bin ja kein Arzt und die Aussage war ja das es sich weniger gut mit anderen Psychopharmaka/Medikamenten verträgt und man da vorsichtig sein sollte. Übliche ADs sind also da besser einzuschätzen. Ich weis aber auch kaum etwas darüber, wollte das nur anmerken.



    Deshalb hat es mir trotzdem geholfen und ist unbedenklicher als der ganze andere Scheiß(Abilify und Elontril),den du hier immer wieder den Neuen auf die Backe pressen willst.

    Das ist schön das es dir hilft. Nimmst du zusätzlich ein Neuroleptika ein? Ich möchte ja auch nur das Beste für die Betroffenen.

    Das mit dem Abilify(Aripiprazol) und Elontril(Bupropion) war auch keine Endlösung und man muss da einiges beachten wenn man das richtig anwenden möchte, da helfe ich gerne weiter. Zudem macht eben Citalopram Sinn da man mit Bupropion und Citalorpam gemeinsam auch ganz auf die NLs in dem Fall Aripiprazol verzichten kann und das Aripiprazol hilft eben gegen die Schlafstörungen des Elontrils von denen du kürzlich etwas geschrieben hast.


    Das hilft eben noch am besten gegen Positiv- und Negativsymptome und ich habe da wirklich viel herumprobiert und so. Soll keine Entschuldigung sein und entschuldige wenn ich da manchmal bisschen Stur bin.


    Wie sind denn deine Erfahrungen mit dem Bupropion und hattest du auch das Aripiprazol gleichzeitig? Also mir hat das gut getan aber jetzt wo ich zum Bupropion Citalopram einnehme kann ich auch ganz das Neuroleptikum absetzen und bin nochmal stabiler. Wünsche mir das von anderen eben auch und du klingst etwas gereizt, was von Stimmungsschwankungen kommen kann wogegen das Bupropion echt gut ist. Johanniskraut weis ich leider weniger davon aber könnte glaube ich SSRIs ähnlich sein und die Libido etwas senken mehr Stimmung aufhellen, das hat das Bupropion und Aripiprazol weniger, also dafür aber Citalopram.


    Ist eben bisschen schwieriges Thema auch wenn es nur ein paar Medikamente sind muss man eben vieles beachten. Aber kann eben wirklich gut sein.


    Hat das einen Grund warum du so sauer bist auf mir?

  • Hallo Maggi,


    es stimmt,ich war an dem Tag etwas gereizt,als ich das oben geschrieben habe,doch ich werde mit Sicherheit deswegen kein Elontril nehmen.

    Ich nehme außer dem Johanniskraut "nur" noch Solian 500mg und ich bin seit einiger Zeit sehr zufrieden mit dieser Kombination.


    Ich hatte von 2006-2016 Abilify in einer Dosierung von 10-20mg,und anfänglich hat es mir sehr geholfen gegen meine Depressionen und die sogenannte Minussymptomatik.

    Später jedoch hatte ich trotz Abilify schwere depressive Phasen.

    Ende letzten Jahres konnte ich das Solian ganz absetzen und hatte etwa 4 Wochen lang nur noch Abilify 15mg,doch da fingen meine körperlichen Probleme erst richtig an...eines Abends musste ich den Rettungswagen rufen,da ich massive Probleme mit meinem Herzen hatte.

    Obwohl ich 3 Tage in der örtlichen Klinik untersucht wurde,konnten die Ärzte keine Ursache finden,doch ich hatte einen Verdacht,nachdem ich den Beipackzettel vom Abilify gelesen hatte...


    Zitat:


    "

    • Veränderungen der Werte bestimmter Blutzellen; ungewöhnlicher Herzschlag, plötzlicher unerklärbarer Tod, Herzanfall; allergische Reaktion (z.B. Anschwellungen im Mund- und Rachenraum, Anschwellen der Zunge und des Gesichts, Jucken, Ausschlag); hoher Blutzucker, Beginn oder Verschlechterung von Diabetes (Zuckerkrankheit), Ketoazidose (Ausscheidung von Ketonen ins Blut und in den Urin) oder Koma, erniedrigte Natriumspiegel im Blut; Gewichtszunahme, Gewichtsverlust, Appetitlosigkeit; Nervosität, gesteigerte Unruhe; Angstgefühl, Spielsucht; Selbsttötungsgedanken, Selbsttötungsversuch und Selbsttötung; Sprachstörungen, Krampfanfall, Serotonin-Syndrom (eine Reaktion, die Glücksgefühle, Schläfrigkeit, Schwerfälligkeit, Ruhelosigkeit, Trunkenheitsgefühl, Fieber, Schwitzen oder steife Muskeln verursachen kann), Kombination aus Fieber, Muskelsteifheit, beschleunigtem Atmen, Schwitzen, verringertem Bewusstseinszustand und plötzlicher Veränderung des Blutdrucks und Pulsschlags, Ohnmacht, hoher Blutdruck; Blutgerinnsel in den Venen, insbesondere in den Beinen (Symptome beinhalten Schwellungen, Schmerzen und Rötung im Bein), die durch die Blutgefäße zu den Lungen gelangen und dort Brustschmerzen und Atembeschwerden verursachen können (wenn Sie eines dieser Symptome bemerken, holen Sie sofort medizinischen Rat ein); Verkrampfung der Stimmritze, versehentliches Inhalieren von Nahrung mit Gefahr einer Lungenentzündung, Schluckbeschwerden; Entzündung der Bauchspeicheldrüse, Leberversagen, Leberentzündung, Gelbfärbung der Haut und des Augapfels, Berichte über abnormale Leberwerte; Bauch- und Magenbeschwerden, Durchfall; Hautausschlag und Lichtempfindlichkeit, ungewöhnlicher Haarausfall oder schütteres Haar, übermäßiges Schwitzen; Steifheit oder Krämpfe, Muskelschmerzen, Schwäche; ungewollter Harnabgang, Schwierigkeiten beim Wasserlassen; länger andauernde und/oder schmerzhafte Erektion; Schwierigkeiten, die Körperkerntemperatur unter Kontrolle zu halten oder Überhitzung, Brustschmerzen und Anschwellen der Hände, Fußknöchel oder Füße.
    • Bei älteren Patienten mit Demenz wurden während der Einnahme von Aripiprazol mehr Todesfälle berichtet. Außerdem wurden Fälle von Schlaganfall oder vorübergehender Mangeldurchblutung des Gehirns berichtet."


    http://www.apotheken-umschau.d…/Abilify-5mg-6080098.html



    "ungewöhnlicher
    Herzschlag, plötzlicher unerklärbarer Tod, Herzanfall."


    Das hat mich alarmiert,so dass ich auf eigene Faust von heute auf morgen das Abilify abgesetzt und das Solian wieder angesetzt habe...

    3 Wochen später hörten meine Herzbeschwerden auf...


    Jetzt weißt du vielleicht,warum ich nicht mehr so sonderlich begeistert bin vom Abilify...


    Grüße,Nagarjuna


  • Das Problem ist ja das man Gefühlsmäßig bei einer Psychose Grenzwertig unterwegs ist. Also reizbarer und Emotionaler, man ist zudem zu leichgläubig das man sich zusehr auf sein Gefühl verlässt. Von daher ist diese gefühlsmäßige Abschirmung schon Sinnvoll. Die NLs machen das zwar verstärkt, aber das kann gerade in der Akutbehandlung sinnvoll sein um diese Veränderungen zu erkennen und wie es mit dieser Reizabschirmung ist. Also man sieht die Dinge ein Stück weit realistischer.

    Auch ist das Antidepressiv wenn die Gefühle abgeschirmt werden, dann kann man nur schwer trauern, wo in der Psychose oder bei einen sehr Depressiven diese Gefühle überhand nehmen können, etwa wenn man ständig trauern muss etc.


    Neuroleptika können da schon helfen Abstand zu bekommen und das hat von daher Sinn aber man hat eben Negativsymptome die sehr quälend und ungünstig sein können da man kaum Motivation mehr hat.


    Also ohne NLs wird man rückfällig in der Regel und von daher muss man diese wegen ihrer antipsychotischen Wirkweise notgedrungen einnehmen.


    Besser sind die Antidepressiva, da schirmen SSRIs(Citalopram oder Fluoxetin) Gefühlsmäßig ab und SNDRI(Bupropion) hilft gegen dem psychotischen und Stimmungsschwankungen, Negativsymptome Sucht und Müdigkeit.


    ADs sind sogesehen besser da man wenn diese Hochdosiert sind damit deutlich besser klarkommen kann als mit NLs. Negativsymptome sind ja auch eine Art Dämpfung und womöglich ist diese Situation der Schwäche auch ein Stückweit gut wenn man in irgend einen Wahn steckt und herunterkommen muss, also akut schon Sinnvoll würde ich sagen sind NLs klar und meist hat man gar keine Alternative dazu weil ADs meist nur zusätzlich gegeben werden und planlos, so das deren Wirkung kaum im positiven Sinn durchdringt..


    Also ist leider so das Negativsymptome immer ein Stückweit unter NLs was starke Medikamente sind da sind, was mit den Dopamin zu tun hat das da überall gedämpft wird.


    Sinnvoll wäre womöglich zu beginn NLs zusammen mit ADs einzunehmen und später mit möglichst wenig oder eben ganz ohne NLs so das die ADs diese Aufgabe ganz übernehmen. Klappt ja auch bei mir etwa und das eben ohne störende Negativsymptome und deutlich weniger Positivsymptomen.