Wie sehr schränken Medikamente ein?

  • Hi


    Mein Freund sagte zu mir , dass er am liebsten keine Medikamente mehr nehmen möchte um ein normales Leben zu führen.


    wie sehr schränken Neuroleptika denn ein ?


    Wie ist eure Erfahrung?


    Wir sind momentan an reduzieren...


    macht es Sinn die Medikamente komplett ausschleichen zu lassen ?
    Oder Bis eine geringe Dosis reduzieren?

  • Mit einer moderaten Dosis, die nicht zu niedrig ist, ist man eigentlich auf der sicheren Seite. Man sollte in etwa soweit runterdosieren, bis die Nebenwirkungen auf ein Minimum reduziert werden.


    Komplett auszuschleichen, ist eine miese Idee. Das sollte man erst nach zwei bis fünf Jahren tun.


    In dieser Zeit empfiehlt es sich, eine Psychotherapie zu machen und auch selbst dafür zu sorgen, dass man lernt, sich im Zaum zu halten, was die Psychose anbelangt (individuelle Sinnkrise, eventuell im Verbund mit chronischen, traumatischen Erlebnissen). Man kann Selbsthilfegruppen besuchen und sich über die Erkrankung informieren.


    Wie sehr Neuroleptika einschränken, ist individuell bedingt und dosisabhängig. Da Psychotiker ängstlicher als normale Menschen sein können, nehmen sie die bei ihnen auftretenden Nebenwirkungen eventuell stärker wahr. Als Betroffener sollte man m.E.n. akzeptieren, dass eine Erhaltungsdosis notwendig ist. Die Erkrankung ist tückisch. Es ist oft schwer, latente Wahrnehmungsveränderungen zu bemerken und von sich aus gegenzusteuern.


    In hohen Dosierungen schränken Neuroleptika quasi fast jeden ein. Wenn eine mittlere oder leichte, aber noch wirksame (keine homöopathische!) Dosis ausreichend ist, um die Erkrankung in die Schranken zu weisen, ist das der beste Weg, den man gehen kann. Die Dosisanpassung muss in Zusammenarbeit mit dem behandelnden Arzt (geübter Beobachter) geschehen. Leider wird die tiefgreifende Krise einer Psychose meist nicht vollumfänglich erörtert. Sofern die Selbstheilungskräfte nicht ausreichend gefördert werden (sie sind bei Psychosen sowieso begrenzt), muss eine möglichst schonende, aber wirksame Langzeitmedizierung greifen.


    Alles andere, auch Experimente mit Opiaten oder speziellen Medikamenten, halte ich für Humbug.


    Neuroleptika sind wichtig.

  • Bei mir funktioniert es weitgehend ohne Neuroleptika, vor gelegentlichen Bedarf schrecke ich aber nicht zurück und ich kenne durchaus meine Symptomatik. Neuroleptika wirken was Psychose und Depressionen angeht einfach schneller da kann ich mich auf die Wirkung des Abilifys verlassen, aber haben alle ihre Nachteile und viele Negativsymptome, die einfach entstehen und eine Folge der Wirkweise dieser Medikamente ist. Das ist also auch ein Kampf gegen Windmühlen, so das man selbst in eine Situation gedrängt wird wo man mit sich selbst beschäftigt ist und den persönlichen Schwächen die durch die Neuroleptika erst richtig zum Vorschein kommen.


    Bupropion also ein spezielles Medikament, wirkt in einem gewissen Rahmen super, man muss aber auch erstmal eine Wirkdosis erreichen und so eine Umstellung brauchen Zeit und Geduld, aber es lohnt sich. Ohne absetzen zu wollen oder die Patienten ohne so einen Neuroleptikaentwöhnung auf sich alleine gestellt lassen halte ich für grob fahrlässig. Da schwere Rückfälle alles andere als ein Spaß sind.


    Neuroleptika sind wichtig aber demnach keine ultimativen Heilmittel die völlig alternativlos dastehen, eher wie ein Rollstuhl für den Geist, irgendwann möchte man aber wieder gehen können/lernen und die stabilisierenden Muskeln müssen sich erst wieder aufbauen und man von neuen gehen lernen. Medikamente können den Heilungsprozess beschleunigen aber auch unterbinden, heute werden diese aber nur zur Profitmaximierung der Konzerne verwendet, da es leicht verdientes Geld ist und sich um die armen Schweine eh keiner juckt, die an den fehlerbehafteten Praktiken der Ärzte zerbrechen.
    Früher wo es noch keine Neuroleptika gab, waren die Chancen auf Heilung besser, auch wenn die Therapien länger gedauert haben konnte man da zu einer hohen Wahrscheinlichkeit auch mit Psychose wieder ganz gesund werden. Das zeigt auch das Neuroleptika den Heilungsprozess eher zum erliegen bringen.


    Neuroleptika sind Fluch und Segen zugleich würde ich sagen.



    Komplett ausschleichen macht keinen Sinn nur wenn man bereit ist Bupropion oder vergleichbares im Anschluss zu nehmen und einen Arzt findet der einen das auch verschreibt. Da das meist nicht der Fall ist kann man absetzen in der Regel ohne Eigeninitiative vergessen, für das reduzieren hat man aber meist viel Spielraum, das ist die Freiheit die Psychotikern zugestanden wird die spanne zwischen Überdosis und einfacher Ruhigstellung selbst festlegen zu können(wenn man Tabletten bekommt) und wenn man dann mal Scheiße baut wegen dieser Assi Therapien, dann darf man wohl dafür noch dankbar sein, das hinter den Rücken der Betroffenen Geldwäsche stattfindet.

  • Zitat

    am liebsten keine Medikamente mehr nehmen möchte um ein normales Leben zu führen.

    Hallo @Katharine678,


    das ist ein legitimer Wunsch, denn das Leben unter Neuroleptika ist nicht "normal". Ich konnte mich nie dran gewöhnen und hab die Pillen immer widerwillig genommen. Seit 8 Monaten nehme ich keine Psychopharmaka mehr ein.


    Zitat

    wie sehr schränken Neuroleptika denn ein ?


    Wie ist eure Erfahrung?

    Ich habe 4 Jahre lang Abilify/Aripiprazol eingenommen, ein NL, dass in dem Ruf steht, besonders verträglich bzw. nebenwirkungsarm zu sein. Neben der üblichen (leichten) Matschbirne (die jedes NL verursacht) konnte ich auch kaum etwas spüren. Nur meine Leberwerte mussten regelmäßig kontrolliert werden. Und im Nachhinein hab ich das Gefühl, dass es doch in meinen Fettstoffwechsel eingegriffen hat...


    Zitat

    macht es Sinn die Medikamente komplett ausschleichen zu lassen ?
    Oder Bis eine geringe Dosis reduzieren?

    Gleich vorneweg: Die Dauer der Einnahme hat auf das Rückfallrisiko keinen Einfluss1). Ob dein Freund heute ausschleicht/absetzt oder in fünf Jahren spielt für das, was danach passiert, keine große Rolle. Außerdem ist die Langzeitprognose besser, wenn man früh wieder von den Neuroleptika runterkommt bzw. erst gar keine Prophylaxe beginnt. Einzig interessant ist die Frage, ob er kontrolliert langsam oder abrupt absetzt.


    Macht es Sinn? Das ist eine individuell zu beantwortende Frage, die dein Freund mit sich selbst ausmachen muss. Für mich persönlich ist keine noch so geringe Erhaltungsdosis von jedwedem Neuroleptikum hinnehmbar. Das Zeug ist Nervengift, verursacht nicht-vernachlässigbare Schäden und Beeinträchtigungen und sollte nur für eine sehr begrenzte Zeit während der akuten Krise eingenommen werden. Die Frage, wie man im Leben zurecht kommt, wenn man durch Psychosen verunsichert bzw. traumatisiert wurde, ist nicht durch Psychopharmaka zu lösen, sondern indem man sich mal das eigene Leben anschaut und überdenkt. Wer dazu nicht willens oder in der Lage ist, ist in den Händen seines Psychiaters besser aufgehoben, NL inklusive.


    Gruß :)


    1) Emsley, R., Chiliza, B. Asmal, L., Harvey, BH.: The Nature of relapse in Sschizophrenia; BMC Psychiatry. 2013 Feb 8;13:50. doi: 10.1186/1471-244X-13-50.

    "Man ist und bleibt so lange ein Sklave, bis man vom Hoffnungswahn geheilt ist." - Emil Cioran (1911-1995)

  • Hi Danke für eure Antworten


    ich denke immer dass die neuroleptika Einfluss auf den rückfall haben und man mit denen dann vorbeugen muss?
    Also in akutfällen sollte man sie verwenden aber dann reduzieren?
    Mein freund verhält sich manchmal gegen abend etwas seltsam. Er ist da manchmal wie im trance tagsüber aber nicht.
    woran liegt das ?wieso gegen abend ?
    Ist das psychose oder sind das die medikamente?

  • Zitat

    ich denke immer dass die neuroleptika Einfluss auf den rückfall haben und man mit denen dann vorbeugen muss?

    Das ist zwar ein erprobtes Reglement, es wurde aber schon eine ernstzunehmende Langzeit-Studie mit Placebo-Medikamenten durchgeführt, um dies auf seine Richtigkeit bzw. Falschheit hin zu überprüfen. 20 bis 64 % der Untersuchten wurden ohne Neuroleptika symptomfrei. Es ist also nicht immer klar zu sagen, ob eine Neuroleptika-Einnahme überhaupt was bringt oder letztendlich sogar doch nur behindernd ist.


    Aber verallgemeinern, dass eine Prophylaxe (bei jedem) aussichtslos und ineffizient ist, würde ich nicht. Die nicht eintreffende Minimierung des Rückfallrisikos ist noch kein Grund, einen potentiellen Nutzen der Neuroleptika in Frage zu stellen. Das ist unwissenschaftlich und macht Balanced gerade.


    Nicht persönlich nehmen, @Balanced. Wie du schon sagst, ist es eine individuell zu beantwortende Frage, ob Neuroleptika nötig sind. Aber wer kann die im Einzelfall richtig beantworten, wenn es nichtmal Ärzte können?


    Ich persönlich erkenne einen therapeutischen Nutzen dieser Nervengifte zwar an, bin aber auch der Meinung, dass neben der Pharmakotherapie das Überdenken des (eigenen) Lebens mindestens 60 bis 70 % (subjektiver Wert) bei der Genesung ausmacht. Wobei das nicht nur ein Überdenken, sondern das Ändern der eigenen Lebensphilosophie (Einstellung) ist.


    Zitat

    Wer dazu nicht willens oder in der Lage ist, ist in den Händen seines Psychiaters besser aufgehoben, NL inklusive.

    Räumst du denn eine Kombination aus Medizierung und Selbsthilfe aus?

  • Zitat

    Er ist da manchmal wie im trance tagsüber aber nicht.

    Ist er apathisch? Wenn ja, wäre es schwer zu unterscheiden, ob dies von einem seiner Medikamente oder von Negativsymptomatik herkommt. Ihr solltest gegebenfalls vorsichtig minimieren (zuerst das NL) und dann weiterschauen.

  • Zitat

    Aber verallgemeinern, dass eine Prophylaxe (bei jedem) aussichtslos und ineffizient ist, würde ich nicht.

    Hey @Recovery,


    es kommt darauf an, was man als Betroffener will. Wenn man sein ganzes Leben mit vergipsten Beinen rumlaufen will, weil man sich evtl. wieder ein Bein brechen könnte, soll man das tun. "Effizienz" ist sowieso eine Kosten/Nutzen-Frage... Es ist unter Umständen zeitweise anstrengender, auf die Neuroleptika zu verzichten.


    Die Wirkung von Neuroleptika während der akuten Psychose ist zuverlässig belegbar und hinreichend belegt. Aber der "potentielle" Nutzen der NL-Prophylaxe wird in der Wissenschaft schon lange in Frage gestellt. Nur, wenn wirtschaftliche Interessen im Spiel sind, ist es mit der Integrität der Wissenschaftler nicht anders als sonstwo. Ein paar gesammelte Erkenntnisse:

    • Neuroleptika haben Nebenwirkungen.
    • Die Prophylaxe senkt über einen kurzen Zeitraum das Rückfallrisiko gegenüber Betroffenen ohne NL.
    • Über längere Zeit ist auch die Prophylaxe kein zuverlässiger Schutz gegen Rückfälle.
    • Die Dauer der Prophylaxe hat keine Auswirkungen auf das Rückfallrisiko nach dem Absetzen.
    • Die Genesung ("full recovery") ist ohne Einsatz von NL wahrscheinlicher als mit NL.

    Die letzten drei mögen ungewohnt klingen, aber dies hab ich alles in vielen Studien schon gelesen - Studien, von denen dein Psychiater dir in der Regel nichts erzählen wird/kann.


    Zitat

    Räumst du denn eine Kombination aus Medizierung und Selbsthilfe aus?

    Wenn Psychopharmaka der Gipsverband für das gebrochene Bein sind, ist Selbsthilfe die Rehabilitation. Zumindest für jene, die wieder federnd durchs Leben hüpfen wollen.


    Gruß :)

    "Man ist und bleibt so lange ein Sklave, bis man vom Hoffnungswahn geheilt ist." - Emil Cioran (1911-1995)

  • Neuroleptika führen vermutlich schon bei einmaligen hochdosierten Gebrauch wie bei Schizophrenie üblich in die Abhängigkeitsfalle.


    Kenne auch derartige Studien und Artikel, etwa das man früh absetzen sollte da die Chancen da größer stehen, aber man sollte sich nix vormachen das die Chancen von den Neuroleptika wegzukommen bei Einmaligen kurzfristigen Einsatz(wenn man eine Schizophrenie hat) bereits sehr gering ist.


    Die von dir @Balanced genannten Heilungschancen von 20-64% hast du vermutlich Studien entnommen die von Zeiten stammen wo es keine Neuroleptika gab oder in der Erstbehandlung nur selten welche eingesetzt worden sind, die NLs greifen meiner Meinung bereits bei kurzfristigen einmaligen Gebrauch dermaßen stark in die Hirnchemie ein das die Chancen davon ohne Suchtentwöhnung wie mit Bupropion davon wegzukommen so gut wie ausgeschlossen ist. Also wäre mal interessant eine Studie zu sehen wieviele es schaffen nach Erstbehandlung mit Neuroleptika von den Neuroleptika jemals wegzukommen. Ich möchte mutmaßen unter 10% oder unter 5% liegt die Erfolgsquote also sinkt drastisch, ich habe mal eine Aufzeichnung eines Unireferenten gesehen der so weit gegangen ist zu sagen das Betroffene die Neuroleptika lebenslang benötigen und wenn da einer davon wegkommt dann war es wahrscheinlich eine Fehldiagnose also keine Schizophrenie.


    Sogesehen wird einen Hoffnung gemacht bezüglich absetzen und die richtigen Zahlen bleiben unter Verschluss, deshalb dringen Ärzte ja darauf das man die Neuroleptika einnimmt und unterstützen Absetzversuche in der Regel nicht.


    Am besten wäre also demnach(wenn das so stimmt was ich schreibe) von Beginn an bereits bei der Erstbehandlung keine Nls einzusetzen, da man so die besten Heilungschancen hat und zum Zeitpunkt an dem man in der Klinik beim Psychiater Hilfe sucht, man wahrscheinlich schon auf den Weg zur Besserung ist.


    Wenn man einmal Neuroleptika einnimmt(von daher ist Zwangsbehandlung auch Körperverletzung) senkt man die Chance komplett gesund zu werden wahrscheinlich fast um 100% da es von ärztlicher Seite keine Suchtentwöhnung wie Bupropion gibt die Offiziell angeboten und Standardisiert professionell angewendet wird, es fehlt auch die Einsicht der Ärzte anhand dieser Daten offenzulegen das auch Neuroleptika eine schlimm abhängig machende Substanz also Droge ist, was man übrigens auch von den Seretoninwiederaufnahmehemmern behaupten kann, da auch da das Serotoninsyndrom und Absetzprobleme entstehen die man vermutlich mit Psychosen und anderen psychischen Folgeerkrankungen gleichsetzen kann. Auch bei dieser Sorte von Medikamenten spricht man von keinem Abhängigkeitspotential kennt aber sehrwohl diese Probleme.

  • Zitat

    vermutlich Studien entnommen die von Zeiten stammen wo es keine Neuroleptika gab

    Es gibt drei Studien der WHO (IPSS 1973, DOSMeD 1992, RAPyD 1996), die eine deutlich bessere Langzeitprognose für Schizophrene in Entwicklungsländern feststellen. Das liegt bestimmt an der hervorragenden psychiatrischen Versorgung dort ;)


    Gruß :)

    "Man ist und bleibt so lange ein Sklave, bis man vom Hoffnungswahn geheilt ist." - Emil Cioran (1911-1995)

  • Das hat alles Hand und Fuß, was du erörterst, @Balanced und danke für die von dir eingebrachten Studieninformationen. Ein Problem ist nur: du generalisierst. Du sprichst immer in der Einzahl von Erkrankten (Bsp.: "was man als Betroffener will"). Es gibt nicht DEN typischen Betroffenen. Der ganze schizophrene Formenkreis ist vielfältig.


    Es gibt beispielsweise die Residualsyndrome (ich habe damit Erfahrung), die sich von einer akuten paranoiden Schizophrenie insofern unterscheiden, dass nicht nur Persönlichkeitsveränderungen zurückbleiben, sondern Positiv- wie auch Negativsymptome.


    Stell dir bitte mal vor, was das bedeutet und welche Unterschiede eventuell zu deiner eigenen Lage dabei vorherrschen.


    Manche müssten theoretisch also die von dir erwähnte "Krücke" etwas länger nehmen, denn die können beim Weglassen der Medikamente immer noch nicht federnd durchs Leben hüpfen, haben unter Anderem schnellere Rückfälle zu befürchten. Was wäre dein Plan für die?


    Deine Urteile gelten zwar für einen nicht vernachlässigbaren Teil der Schizophrenen (vor Allem für dich selbst), aber bei Weitem nicht für alle. Deswegen wirken deine Verallgemeinerungen anmaßend auf mich. Das ist bestimmt nicht das Credo, unter dem du urteilen willst, aber unterm Strich ist es so.


    Natürlich ist es nicht besonders integer, jedem blind eine Langzeit-NL-Einnahme aufzudrücken. Es ist aber auch nicht integer, den Leuten, die NL brauchen, von der Einnahme abzuraten. Nicht alle besitzen noch die Selbsthilfe-Kapazitäten, die du oder sonstwer hat. Das sind Tatsachenverdrehungen und ist genauso unwissenschaftlich wie die Verfahrensweise der korrumpierten Pharma-Wissenschaftler.

  • Meinst du jetzt mich @Recovery oder eher Balanced? Würde dann unterschiedlich vom Sinn sein.


    Einfaches absetzen halte ich für schwer zu realisieren, weil sonnst gäbe es keine Erkrankten die freiwillig so etwas einnehmen und jeder würde langsam oder schnell seine Neuroleptika absetzen.


    Gar keine Psychopharmaka/Neuroleptika einzusetzen finde ich auch riskant und heute gibt es theoretisch Möglichkeiten davon wieder los zu kommen, anderweitig wenn man aber wie es in der Realität ausschaut gar keine Möglichkeit bekommt diese abzusetzen weil es zum scheitern verurteilt ist, dann sollte man besser gar keine Neuroleptika einsetzen/anbieten, denn dann würde es eher Heilung geben als das bisher der Fall ist wo man vielleicht 1/4 funktioniert, aber den Deppen machen soll.


    Die "Krücke" in meinem Fall das Bupropion erleichtert es schon gewaltig und ist eine Möglichkeit davon loszukommen. Aber ist ja wohl eher so das man diese Krücke abgenommen bekommt weil es ja keine Indikation hat für Psychose. Ebenso könnte man sich bei einem anderen Nikotinentwöhnungsmittel Vareniclin fragen ob es wie Bupropion wirkt und ähnlich hilfreich erscheint. Dann könnte man auch sehen was uns diese verlogene Pharmaindustrie alles vorenthält. ADHS Mittel ebenso.


    Mit so einer "Krücke" um von der Sucht nach Neuroleptika wegzukommen, also Suchtentwöhnung hat man meiner Meinung erst die Möglichkeit die Neuroleptika abzusetzen, ohne durch die Hölle gehen zu müssen, denn so darf man ja vom freien Willen her seine Medikamente absetzen, braucht sich aber kaum zu wundern wenn man dann in der Klinik landet. Von den anderen Medikamenten hört man meist gar nix oder nur wenig, da findet man sicher auch Gründe warum diese Nikotinentwöhnungsmittel bei Schizophrenen die zu 80% Raucher sind, doch Problematisch sind, ähnlich macht man es ja bei diesen Medikamenten mit den Alkoholikern und Bulimiekranken, indem da auf Wechselwirkungen und möglichen Krampfanfällen hingewiesen wird. Man kann Gründe auch frei erfinden nur damit es keine Indikationen für diejenigen gibt die diese Medikamente dringend benötigen.


    In der Packungsbeilage vom Bupropion(Elontril) rät man übrigens sogar vom Versuch ab damit seine Neuroleptika absetzen zu wollen. Ist doch alles von der Pharmaindustrie längst abgekartet, damit "Genmutanten" eben vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen sind, die natürliche Auslese mit etwas Nachhilfe. Gibt eben Krankheiten die sind Heilbar und andere die Unheilbar sind.