Millionengeschäft mit Pseudo-Studien: Wie Pharmafirmen Ärzte beeinflussen

  • Sehr interessanter Artikel:
    Das Millionengeschäft mit Pseudo-Studien - Gesundheit - Süddeutsche.de


    Wie denkt ihr darüber? Findet ihr es Vertretbar was da läuft? Betroffene werden ja anscheinend gar nicht gefragt oder sind vielleicht doch diese Studien Sinnvoll und Stoßen gerade jetzt auf Kritik damit bestimmte Pharmafirmen dann über den Staat Kontrolle über das Entglittene ausüben können?


    Bin trotzdem etwas vorsichtig da es ja sein könnte das die Pharmafirmen selbst gewisse Gesetzesänderungen wünschen und es ja denkbar wäre das jetzt mehr staatliche Kontrolle her soll damit diese über den Staat oder gewisse Instanzen nur Studien etc. erlauben die in ihren Ansinnen sind. Könnte also auch von den Pharmafirmen selbst stammen diese Kritik um voreilige Gesetze durchzuboxen die zu keiner nennenswerten Verbesserung der Situation führen.


    Bin etwas misstrauisch, wie seht ihr das, kennt ihr solche Beispiele vieleicht oder schon mal etwas davon gehört?

  • Die Hoffnung, ewig leben zu können, trotz eines ungesundenen Lebensstils... Da ist die Information bei den (großen) Krankenkassen wahrscheinlich noch das beste Mittel dagegen... Wer hilft mir mit meinem Übergewicht? Der behandelnde Arzt "für Psychiatrie und Psychotherapie" recht wenig, denn er weigert sich, mich weiter als 15 mg (Aripiprazol) runterzusetzen. Ist doch klar, dass die alle geschmiert sind, siehe Xeplion, Abilify Maintena wäre zu teuer und Paliperidon oral (das Invega OROS (R)-System) ist für Kassenpatienten aufgrund einer Einlassung des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesens nicht erhältlich. Also --> Xeplionspritze oder, doppelt so oft, Risperdal Consta. Eine Scheininnovation, "abseits der Ladenschlusszeiten" an die damit behandelnden Ärzte und Kliniken verkauft... Lurasidon (Latuda) gibt es nicht, obwohl die Kassen es aus dem Ausland bestellt übernehmen könnten, der Arzt blockt ebenfalls ab...

  • @d182
    Warum muss es denn so eine Monatsspritze sein? Ich sehe da keinen vernünftigen Grund Menschen die mit 20-30 Jahren meist erkranken so eine Spritze zu verabreichen. Herausgeschmissenes Geld.
    Aripiprazol gibt es Preiswert 49Tabletten schon für unter 100€, was knapp 2 Monate ausreicht und Preiswert ist. Tabletten sind besser als die Spritze und hat auch weniger Risiken als diese, Aripiprazol hat eine hohe Halbwertszeit von etwa 80Stunden also kann auch mal einen Tag oder mehrere vergessen werden und wirkt selbst dann Top wenn man es längere Zeit absetzt.
    Die Spritzen haben Risiken die schon sehr starke Konsequenzen für den Betroffenen haben und damit auch anderen schaden kann. Man kann Betroffene kaum zwingen die Spritze einzunehmen und 80% oder so setzen bereits innerhalb des 1. Jahres ab, aus gutem Grund würde ich sagen weil Xeplion unerträglich ist und das keine Lebensqualität ist mit diesem Wirkstoff und den eingesetzten Dosierungen, was hat man also von der Spritze außer an einen Orignal-Hersteller gebunden zu sein der schon überschwänglich an seinen Medikamenten verdient hat, was will der mit dem ganzen Geld eigentlich? Muss man Janssen das Geld faktisch in den Arsch blasen für ein Minderwertiges Produkt wofür es heute bessere Methoden und Möglichkeiten gibt.


    Depotspritzen sind für Altersheime geeignet, dort vergessen die Menschen die gewisse Wirkstoffe bei Demenz etc. brauchen könnten eher die Einnahme ihrer Medikamente, dort würden also solche Produkte Sinn machen, wenn das eine Erleichterung darstellt und auch Moralisch vertretbar weil auch da der Einsatz von Neuroleptika etwa kritisiert wird.


    Was wollen die Betoffenen Schizophrenen überhaupt mit den Spitzen? Mal ehrlich? Als 20-30 Jähriger der Ersterkankt möchte ich selbst darüber entscheiden was und wieviel ich bekomme(um Complince überhaupt zeigen zu können), für 99% der Betroffenen ist doch Xeplion kein Medikament das ein normales Leben ermöglicht, damit ist man körperlich und geistig schwach und wenn man das wirklich einsetzen möchte dann sollen alle Schizophrenen eine Rente und Schatensersatz bekommen ab der Ersterkrankung, da gerade mit so einem Medikament und allgemein mit Neuroleptika arbeiten eine Zumutung ist. Soll man den Betroffenen dann bitte einfach ihr Harz 4 auszahlen auf die Hand ohne das diese erst in die Armut rutschen und selbst dann wäre es moralisch ungerechtfertigt das teuere Xeplion einzusetzen wenn das eh keiner möchte und man mit den Tabletten besser dran ist wo es alle Wirkstoffe die Sinn machen ja bereits gibt als Generica.
    Wie lange sollen wir den die Pharmaindustrie an der Nabelschnur halten und verdienen die mit Generica denn kein Geld? Gerade gibt es noch Xeplion und Risperdal Consta von diesem Hersteller Janssen der alle 8-9 Jahre eine Scheininovation einführt die sich im Grunde kaum/minimal von Risperdal in Tabletten unterscheidet und wahrscheinlich sogar schlechter ist also das Xeplion(Paliperidon), wer kann schon sagen ob man in der Spritze nix beigemischt hat um auf den 1. Blick eine leicht verbessere Verträglichkeit zu erreichen, aber im Nachgang fand ich es schwächer und ich bin daheim damals damit gar nicht klargekommen, hatte starke Konzentrationsprobleme, was unter Risperdal Consta nach den 1. Klinikaufenthalt besser war, also ich kaum sagen kann ob es an der 2. Klinikbehandlung Allgemein oder am Xeplion bei mir lag, das es mir nach den 1. Klinikaufenthalt mit Risperdal Costa besser gegangen ist.
    Viel Costa Costa für nix beides nur Medikamente die im takt auf den Markt geworfen werden und selbst da wo man behauptet das Risperidon eine kleine Halbwertszeit hat wird die Tablette besser sein. Auch das Risperidon wirklich eine kurze Halbwertszeit hat bezweifele ich, weil komischerweise Abilify deutlich schneller anschlägt trotz der deutlich längeren Halbwertszeit ist es fraglich ob es überhaupt die Wahrheit ist und vielleicht Janssen nur behauptet damit Ärzte glauben es wirkt schneller da der Spiegel Theoretisch schneller erreicht ist bei einer kleinen Halbwertszeit.
    Abilify Tabletten zergehen auf der Zunge also würden sich gut auflösen lassen für den geschlossenen Klinikbereich.
    Risperdal dagegen bekommt man in Lutschtabletten die auf der Zunge zergehen die vermutlich teuer sind(wenn die Kliniken das überhaupt bezahlen müssen) und anderweitig auf Offener Station hat man ja Retardtabletten, die man in der Klinik ausspucken kann. Also wundert mich trotzdem das es kaum wirkt was ja für eine eher längere Halbwertszeit des Risperdals spricht, ähnlich war es auch beim absetzen der Depotspritze das sich eher langsam/schleichend die Psychose neu gebildet hat über Monate, was dafür spricht das der Wirkstoff langsam aus den Körper geht oder die Dosierungen zu hoch sind.


    Problem ist auch das man wenn man diese Spritzen bekommt ja erstmal keine Tabletten zuhause hat und angenommen innerhalb eines Jahres setzen nach Ersterkrankung an die 100% ab, viele setzen ja nach der Klinik direkt ab, dann riskiert man zusätzlich mit der Spritze schwere Rückfälle, da sich der Betroffene der seine Therapie abbricht und keine Tabletten bekommen hat kaum mehr völlig freiwillig sich in der Klinik auch Arzt blicken lässt wenn man Pech hat und erst wenn es stark akut wird dann er freiwillig hingeht oder eben er irgendwo Wirr aufgegriffen wird und Zwangseingewiesen. Tabletten sind schon das Mindeste und selbst da braucht es kein Risperidon mehr wenn es doch Aripiprazol oder Ziprasidon also gut verträgliche auch als Generica bereits gibt.


    Meiner Meinung sollte man die Verantwortlichen in den Psychiatrien wegen der Veruntreuung öffentlicher Gelder dranbringen, da man mit diesen Spritzen sehr viel schaden beim Betroffenen anrichtet(völlig Sinnlos) und das auch Nachwirkungen hat, die wahrscheinlich über dem einfach messbaren gesundheitszustand am Betroffenen hinausgeht, also auch diese Schäden die man den Betroffenen antut sich übertragen, also die Probleme der Betroffenen bleiben gerade bei Risperdal bestehen weil man damit keinen hoizont mehr hat diese gedanklich kreativ zu lösen.
    Würde zu weit führen jetzt.


    Abilify ist gut und auch da gilt weniger ist mehr 5-10mg in Tablettenform ist ok und als Stimmungsstabilisator ein SNDRI oder SNARI, später als Erhaltungstherapie das SNDRI Buporopion oder vergleichbare Wirkstoffe die etwa bei ADHS eingesetzt werden, dann braucht es keine Neuroleptika mehr. Man hat dann ein Nikotinentwöhungsmittel und Antidepressivum was besser wirkt als Neuroleptika also braucht gar keine Monatsspritze eines Neuroletpikums mehr. Im Falle des Bupropions könnte ich mir schon eher ein Monatspräperat vorstellen wenn man mal eine Dosis gefunden hat auch bezüglich der regelmäßigen Einnahme da es ja auch eine kleinere Halbwertszeit hat und man die Tabletten auch mal vergessen kann. Der Unterschied da würde man die Spritze nehmen weil diese praktisch ist und man weniger erinnert an die Erkrankung wird, da keine Negativsymptome da sind unter Bupropion und der Wirkstoff auch gegen Restsymptome super wirkt, würde kein Zwang entstehen und man würde sich dann der Einfachkeitshalber dafür entscheiden.


    Es braucht also gar kein Neuroleptikum zur Erhaltung wenn doch Bupropion da ist was viel eher gegen die Ursache der Erkrankung hilft braucht es solche Wirkstoffe die als SNDRI wirken oder eben einzeln als selektive Dopamin- oder Noradrenalinwiederaufnahmehemmer.
    Akut wäre dann nur noch Aripiprazol notwendig oder Sinnvoll, da reichen Tabletten die sich gut auflösen lassen und schnell wirken also sind ideal für die geschlossene und offene Station und dieser Wirkstoff hat wenigstens eine hochpotente oder besser gesagt hochwirksame Wirkung ohne extreme Nebenwirkungen der typischen Neuroleptika die man sonnst zum Teil verwendet, da etwa Atypische wie Risperdal zu schwach sind.
    Also mit Aripiprazol würde man weit kommen ohne echten Zwang gegenüber den Betroffenen anwenden zu müssen und wo man mit 5-10mg schon Akute Psychosen innerhalb 1-2 Wochen knackt, oder vergleichsweise schnell wie typische Neuroleptika auch wenn ein Vergleich aufgrund der Nebenwirkungen schwierig erscheint halte ich Abilify sogar gegen akute Symptome für Wirkungsvoller. Rest- und Negativsymptome sollte man mit Bupropion dann behandeln im Anschluss und das Aripiprazol wenn möglich bald wieder absetzen damit man möglichst keine Negativsymptome hat.


    Sogesehen reicht Abilify in der Akutbehandlung aus und fördert zudem den Schlaf und Schlafquallität ohne tagsüber erkennbar müde/sendiert zu machen was man von anderen Neuroleptika kaum behaupten kann. Stimmungsschwankungen und innere Unruhe die unter Neuroletpika auftreten können, wäre behandelbar mit selektiven Noradrenalinwiederaufnahmehemmer oder eben gleich mit Bupropion als SNDRI Antidepressiva.
    Bupropion alleine eingenommen macht wach und kann Einschlafprobleme machen, also braucht man da schon eher in der Erhaltung als Monotherapie damit, dann ein zusätzliches Schlafmittel. Wobei sich da die freiverkäuflichen "Schlaf Tabs von Ratiopharm" etwa anbieten mit Doxylamin als Wirkstoff oder andere gut verträgliche Schlafmittel die wie Antihistaminika der 1. Generation kein ernsthaftes Abhängigkeitspotential haben und auch zum Bedarf gut sind.
    Schlaf- und Beruhigungsmittel - So schlafen Sie gut - Test - Stiftung Warentest


    Im Grunde wäre damit schonmal eine sehr gute, verträgliche und wirkungsvolle Standardtherapie abgedeckt, ohne das man überhaupt eine Monatsspritze braucht und eher von Interesse wäre das Bupropion z.B. in einer Monatsdosis anzubieten, wenn man mal eine gute Dosis Einstellung gefunden hat/angekommen ist. Und eben vergleichbare Medikamente bräuchte es die in ähnlicher Weise wirken und Neuroleptika so ersetzen können und es ja vielleicht schon gibt, etwa als ADHS Medikament oder Nikotinentwöhungsmittel etc.


    Lurasidon (Latuda) hört sich auch interessant an hat aber anscheinend keine Zulassung bekommen hierzulande, fraglich ob es dafür gute Gründe gibt oder nicht, wenn es neben Aripiprazol und Ziprasidon(was schwächer sein soll) noch ein weiteres gut verträgliches und wirksames Atypisches gibt in der Akuttherapie wäre das auch gut. Wenn es gut und unproblematisch ist bekommt es vermutlich später eine Zulassung, denke ich mal.


    Man könnte und sollte also einiges anders machen, wofür man keine Monatsspritze eines Neuroleptikum braucht, also auf Generica die es für fast alle Neuroleptika(Wirkstoffe) gibt zurückgreifen kann. Auch braucht man keine typischen Neuroleptika heute mehr einzusetzen dazu kommt die Erhaltungstherapie wofür ein SNDRI alleine in Monotherapie ausreicht.

  • mehr als 100 Millionen € wie aus dem Artikel hervorgeht, wäre ja gerade mal 1 € pro Bürger, für mich hört sich dieser Betrag ja eher sehr gering an wenn man vergleicht wieviel Geld mit den Medikamenten verdient ist wäre das eher ein sehr kleiner Betrag der in keinem Verhältnis steht. Womöglich ist der Artikel eine Nebelkerze oder wie sagt man?


    Trotzdem gut wenn überhaupt das Thema angesprochen wird denn diese Bestechung von der du schreibst mit Xeplion wird es vermutlich geben, Kliniken bekommen diese glaube ich vergünstigt oder umsonnst, also setzen da sicherlich anreize das Kliniken diese Monatsspritzen aufschreiben, die dann später über Jahre oder ein Leben lang zuhause verordnet werden sollen und vermutlich dann die Krankenkasse erst die teueren Preise dieser Spritzen zu spüren bekommt.
    Wahrscheinlich läuft also die Bestechung in den Kliniken, da habe ich schon öfters diese Pharmafuzies gesehen die anscheinend den Ärzten Zeigen wie man eine Spritze setzt. Im Grunde gehen die doch da Hausieren.


    Um wieviel Geld wird es gehen? 800000 Schizophrene in Deutschland. Mal angenommen so eine Monatsspritze kostet 170€ was für Xeplion vermutlich ungefähr hinkommt da mir das mal ein Pfleger gesagt hat was diese etwa kostet im Einkauf oder für den Arzt, da hatte ich so 75 oder 100mg, ich hatte auch nur minimal 50mg bekommen. (wenig im Vergleich zu den Apothekenpreisen und könnte schon eine Korruption sein die in Kliniken und in den Arzt-Praxen oder auch Krankenkassen läuft, welche das ja finanzieren müssen)
    XEPLION 25mg/ -50mg/ -75mg/ -100mg/ 150mg Depot-Injektionssuspension: Wirkung & Dosierung - Onmeda.de
    Bei Onmeda liegen die Preise für die Monatsspritze bei 170-650€ mir wurde gesagt das 25mg keine Wirkung mehr hat von daher konnte ich gleich absetzen von den 50mg welche 330€ also bereits die kleinste mutmaßliche Wirkdosis etwa das Doppelte dessen kostet als das was der Arzt vielleicht für 75-100mg zahlt.


    1,6 Milliarden Euro wären das an Kosten für diesen Wirkstoff wenn man alle Schizophrene damit versorgen würde über ein Jahr.
    Womöglich für die Krankenkassen das doppelt oder 3 Fache wenn dort die Apothekenpreise gezahlt werden und man diese Spritzen womöglich für mehr erstattet bekommt als diese im Einkauf kosten. Wenn man die Apothekenpreise sich anschaut wären das für 75mg 4,7 Milliarden Euro die sich Ärzte über die Hintertür abgreifen könnten wenn da Korruption und Schmiergelder fließen und 170€ für ein Medikament bezahlt werden muss was bei den Krankenkassen dann mit 490€ erstattet wird


    Schwer zu sagen wie das funktioniert das Abrechnungssystem aber ich würde es den Kliniken und Ärzten zutauen das man über ein raffiniertes System mehr für ein Medikament zurückbekommen als sie gezahlt haben, da ja Spritzen direkt bei den Kliniken oder Ärzten landen, kann ich mir diese Form der Bestechung vorstellen wo mit diesen Monats-Spritzen ca. 3,1 Milliarden € Jährlich veruntreut werden könnten und die restlichen 1,6 Milliarden an die Hersteller angenommen 100% der Betroffenen bekommt eine Monatsspritze was ja unrealistisch ist, aber ja das selbstgesteckte/selbstgerechte Ziel der Pharmaindustrie und Ärzte sein könnte. Nur bei Schizophrenie und es gibt ja auch noch Bipolare Störungen und andere psychische Erkrankungen wo Neuroleptika in Betracht gezogen werden, bis zu den Dementen in den Altersheimen.


    Da kommen also sehr hohe Geldsummen zusammen wenn man allein mit einem Medikament rechnet fraglich wieviel da der Arzt oder andere unter die Hand dazu verdienen aber das gibt es so wie ich es gehört habe durchaus, das sich so Ärzte etwas dazu verdienen. Ich schätze diese verdienen das meiste an so etwas und das die Gehälter der Ärzte die von den Krankenkassen bezahlt werden bewusst gedrückt werden damit diese Korruption stattfinden kann, also vermutlich können sich Ärzte die Generica verschreiben kaum über Wasser halten also sind auf diese Bestechungsgelder mehr oder weniger angewiesen. Also die Rahmenbedingen die das Gesundheitssystem vorgeben sind falsch davon kann man stark ausgehen und im Grunde muss der Betroffene und die Allgemeinheit dafür drauf legen der Betroffene mit seiner Gesundheit/Leben die Allgemeinheit mit zu hohen Kosten die entstehen und falsch verteilt sind, da man ja für Heilung prinzipiell mehr zahlen würde als dafür das man chronisch krank ist und zig sinnlose Behandlungen braucht oder in Anspruch nimmt, also auch so unnötig hohe Klinikkosten entstehen und eine zu hohe Auslastung des Personals entsteht.


    Angenommen man setzt Aripiprazol ein in den Kliniken und für zuhause (vor allem Akuttherapie) welches es als Generica gibt:
    Selbst habe ich Aripiprazol von Betapharm und anderen Herstellern schon gehabt:
    https://www.medipreis.de/preis…rzneimittel-GmbH-10784356


    49Stück 160€ was im Monat etwa 100€ kosten würde und ein gerechtfertigter Preis für dieses Medikament ist.


    Das geht aber auch noch Günstiger ab ca. 100€ für 49Stück also ca. 60€ im Monat
    Aripiprazol günstig kaufen - Preise vergleichen


    die Medikamente-Kosten wären dann auf die 800.000 Betroffenen gerechnet:


    günstigster Preis 0,580 Milliarden € (mit 60€ im Monat gerechnet)
    mittlerer Preis 0,960 Milliarden € (mit 100€ gerechnet)


    mit 1 Milliarde € sollte man also gut hinkommen für Aripiprazol für das Neuroleptikum wo man bei Xeplion wenn ich mit 170€ rechne bei 1,6 Milliarden € bin was aber leicht auch mehr in der Realität sein kann.
    ___


    An sich ist Aripiprazol eher ein Akutmedikament aber auch für die Erhaltung geeignet wobei ich finde das man möglichst früh das Neuroleptikum absetzen sollte, also unter 1-2 Jahre würde ich mal maximal ansetzen und spätestens dann ein Gehversuch ohne Neuroleptika gemacht wird.


    zusätzlich würde ich Bupropion 150-300mg einrechnen:
    günstigster Preis 0,29-0,58 Milliarden € für (30-60€)
    für das Original 0,48 Milliarden € (50€)
    ___


    Wenn man also mit diesen Zahlen rechnet würden die Medikamentepreise für eine Erhaltungstherapie mit Bupropion bei Maximal 0,58 Milliarden € liegen beim Genericahersteller das Original ist zwar bei den 300mg etwas günstiger, aber wenn man anfangs die doppelte Dosis von 150mg einnimmt kann der Preis dann maximal das Doppelte(max 2 Tabletten täglich zum Dosis finden) betragen also wie beim Aripiprazol der mittlere Preis 0,96 Milliarden wobei der Orginalhersteller bei den 300mg Preiswerter ist also 0,58 Milliarden € kommt auch beim Orginalhersteller.


    _________
    unterm Strich
    1-1,5 Milliarden € Medikamentekosten für 800.000 Schizophrenie betroffene jährlich wenn man mit Aripiprazol und Bupropion gleichzeitig arbeitet (Akuttherapie max. 1-2 Jahre)
    max. 0,58 Milliarden € für das Bupropion (Erhaltungstherapie/Langzeittherapie)


    wenn man davon noch die 5€ Zuzahlung abzieht wären es geschätzt 0,5 - 1,5 Milliarden Euro Medikamentekosten also in Deutschland mit denen man Jährlich auf längere Sicht bei den aktuellen Preisen rechnen kann 0,5 währen etwa das Minimum und 1,5 etwa das Maximum, was ca. 1-3 verschreibungspflichtige Medikamente(z.B. auch SNARIs und andere ADHS Medikamente) deckt die normal ausreichen bei 1% Bevölkerungsanteil mit Schizophrenie.
    Die geschätzten gesamt Kosten für Schizophrenieerkrankungen sollen Jährlich 4,4 -9,2 Milliarden Euro betragen laut der Gesundheitsberichterstattung des Bundes von 2010.


    Man kann auf jeden Fall das Geld besser Investieren als in die bisher eingesetzten Medikament und würde beim Einsatz der wahrscheinlich geeignetsten und besten Medikamente unterhalb eines eher niedrig veranschlagten Preis für die Monats-Spritze liegen(die mehr schadet als nützt). Das wichtige daran wäre das eben die Forschung dann in die richtige Richtung weitergehen würde selbst wenn diese Medikamente-Preise anziehen würden und die Pharma das Geld sich über diese Hersteller/Wirkstoffe zurückholt, würden diese Medikamente und der best mögliche Einsatz davon die Gesamtkosten für die Erkankung und negativen Folgen deutlich senken, also vieles würde ins positive gerückt. Diese Einsparungen bei den Medikamenten könnte man den Ärzten und Personal und Forschung/Pharma etc. auch direkt vergüten so das man zumindest mit keinen schlechten Medikamenten als Betroffener rechnen muss. Einsparungen wären vor allem auch in der Klinik zu erwarten da die Ärzte mit weniger Auslastung rechnen können und sich mehr Zeit für die Probleme des Einzelnen dann haben, also eine individuelle Therapie und Aufklärung des Betroffenen über seine Erkrankung und den Umgang damit gerückt wird und bei den Medikamenten nach klareren präziseren Leitlinien so vorgegangen werden kann ohne das ein Preiskampf der Hersteller entsteht und die richtigen Anreize gesetzt werden.


    nur um das mal ungefähr zu beziffern

  • Zitat

    Lurasidon (Latuda) hört sich auch interessant an hat aber anscheinend keine Zulassung bekommen hierzulande, fraglich ob es dafür gute Gründe gibt oder nicht,

    Lurasidon und Cariprazin sind in Deutschland nicht erhältlich, Lurasidon (Latuda) wurde vom Markt genommen, nachdem das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen bestimmt hat, dass es dieses Medikament nicht braucht, Cariprazin ist in den USA als Vraylar erhältlich, ob es gelingt, dieses Medikament in Deutschland auf den Markt zu bringen, dürfte zweifelhaft sein, nachdem man bereits Latuda "weggeekelt" hat (es ist auf Antrag über die Krankenkasse noch aus dem Ausland bestellbar, meiner Erfahrung nach mit Krankenkassen-Erstattungen über den üblichen Rahmen hinaus, kann man diese Alternative aber vergessen).


    Wenn es Lurasidon oder Cariprazin in Deutschland gäbe, hätte man ein Medikament "über Abilify hinaus", denn Abilify wirkt immer noch wie ein (klassisches, z. B. Amisulprid, Risperidon) Neuroleptikum, was Nebenwirkungen macht, wegen denen du auf deinen "Stimmungsanheber" umgestiegen bist. Ich für mein Teil werde bei Aripiprazol bleiben, da wie gesagt keine Alternative in Deutschland käuflich erhältlich ist, und dieses Mittel von mir gut vertragen wird und auch vom Wirkungsprofil auf mich passt. Alternativ könnte ich mir Ziprasidon vorstellen (unter EKG-Kontrolle wegen der QTC-Zeit-Verlängerung), oder wieder Risperidon. Paliperidon gibt es ja nicht für Kassenpatienten, sonst nur als Invega mit dem evtl. gefährliche Darmkomplikationen bei Engstellen verursachenden mechanisch starren "OROS(R)-System", außer als Xeplion(R)-Spritze und dann nehme ich lieber Risperidon oral ein, notfalls genügt hier eine abendliche Dosis.

  • Hi @d182,
    Zu Lurasidon kenne ich unterschiedliche Informationen und ich denke das du es zu gut einschätzt da es durchaus vergleichbar von den Nebenwirkungen wie andere Atypische sein soll, also sehr fraglich ob es da an Abilify heranreichen kann bezüglich (Akut)Wirkung und Nebenwirkungen
    Hier die Packungsbeilage von Latuda:
    LatudaLeafletATDEDKNOrev1July2014.pdf
    Sitzunruhe und Müdigkeit treten sehr häufig auf.
    Auch relativ viele häufige Nebenwirkungen.


    Hier was ich bei Google gefunden habe:
    201501-Latuda.pdf


    Am Anfang habe ich mal gehört das es etwas weniger Nebenwirkungen als das Quetiapin haben soll, aber von der Wirkung etwas schwächer. Von daher denke ich eher das Lurasidon ähnlich wie die klassischen Atypischen sich ansiedelt und das Medikament vermutlich teuer und kaum erprobt ist, also da könnten ja auf längere Sicht oder auch problematische Nebenwirkungen dabei sein die erst später dann auffallen. In der Packungsbeilage findet man schon auch bedenkliches und es kann auch vermutlich viele Wechselwirkungen haben.


    Könnte also schon eine gute Entscheidung gewesen sein das es erstmal hier keine Zulassung bekommen hat, ich kann das kaum beurteilen und denke mal das du das auch kaum einschätzen kannst, ob dieses Medikament wirklich wichtige vorteile hat und der Wirkmechanismus so viel anders ist. Abilify hat durchaus einen etwas anderen Wirkmechanismus also das mit anderen Atypischen gleichzusetzen wie du es machst wäre falsch, also ich vermute eher das Lurasidon an den älteren wie Amisulprid und Risperdion anknüpft, also viele Ähnlichkeiten aufweist.


    Viel Geld würde vielleicht das Medikament den Pharmakonzernen bringen, aber wenn es wirklich Abilify überlegen sein soll, dann belege das mal anhand der Nebenwirkung oder einer Wirkstudie. Kann klar anders sein als diese Studiendaten und wie es in der Packungsbeilage steht, aber so gut ist es anscheinend kaum und wenn das Medikament auf den Markt wäre hier könnte man davon ausgehen das es ein ähnlicher Kassenschlager wie Xeplion wird, also die Ärzte ja oft und scheinbar gerne zu den Orginalpräperaten greifen selbst wenn es bessere Generica gibt und Tabletten meist die bessere Lösung ist.
    Mir geht das zu sehr in die Profitschiene und das man mit diesen Neuroleptika ohnehin bereits mehr als genug verdient was die Entwicklungskosten locker deckt sind die Preise und das man zum Teil auf Scheininovationen ganz ähnlicher Wirkstoffe zurückgreift keineswegs gerechtfertigt. Xeplion oder Invega (in Tablettenform also Paliperidon) ist nur minimal unterschiedlich zum Risperdal, Invega passte in keine Vermarktungsstrategie, da die Risperdal Consta Spritze an sich direkt von der Xeplionspritze abgelöst wurde und da dann Tabletten wieder für gut zu befinden also Invega wäre dann schon etwas zuviel der Verarsche gewesen den sich der Hersteller leisten kann, also Spritze und dann auf einmal wieder Tablette.. Trotzdem fraglich ob die Wirkstoffe so ähnlich sind da ja dieses OROS(R)-System dieser Tablette ja etwas spezielles ist, was ja an sich auch wie beim Risperdal hätte gemacht werden können wenn die Halbwertszeit ähnlich ist. Da scheint es dann doch Unterschiede zu geben auch das Xeplion kaum wirkt und auf Dauer und in Dosierungen von 100mg schon üble Nebenwirkungen macht, was bei der ersten Spritze kaum erkennbar ist.
    Die Wirkung ist schwach also vor allem nur beruhigend, mir hat man zusätzlich Risperidon in der Klinik gegeben, was man eigentlich gar nicht darf oder sollte, da ja Xeplion ebenso wirken sollte. Scheinbar hat es keine ernsthafte Wirkung im Akutfall und man muss dann doch mit Risperdal nachhelfen was bei mir auch zu schwach in der Akuttherapie war also wenig gebracht hat.


    Du schreibst von Stimmungsanheber über den Bupropion, aber es wirkt anders als die üblichen Antidepressiva, also man driftet damit kaum ins manische überglückliche ab, es wirkt da schon normal und sehr angenehm und ist hochpotent von der antipsychotischen Langzeit-Wirkung. Damit habe ich keine Negativsymptome mehr und die Restsymptome die unter Abilify auch noch da waren sind weg, was ganz klar für das Bupropion spricht.
    Der Wirkstoff ist aber eben etwas älter und preiswerter also als auch Generica verfügbar und der Orginalhersteller macht auch einen guten Preis, damit ist vielleicht weniger verdient für die Pharma und Tabakkonzerne, aber dafür bekommt man so etwas wie Heilung, also wirkliche Hilfe und Besserung kann das für einen darstellen und ohne Neuroleptika ist es schon besser.


    Siehst du doch das ich jetzt schon 6 Monate ohne Neuroleptika klar komme. Wenn dir dein Arzt kein Bupropion geben möchte, warum suchst du dir keinen anderen Arzt? Wäre doch Sinnvoll und dafür gibt es ja die Möglichkeit eine 2. Meinung einzuholen. Das du dich für Lurasidon interessierst sehe ich eher als unsinnig, wo es doch das Bupropion gibt welches sich mit Abilify verträgt und davon wirkliche Verbesserungen zu erwarten sind. So mal 150mg Bupropion zu testen was ansonsten auch bei Negativsymptomen und Nikotinsucht eingesetzt wird, sollte ja wohl das kleinste Problem sein und im Gegensatz zum Latuda ist Bupropion ein Sicheres und Erprobtes Medikament welches schon ca. 30Jahre im Einsatz ist zumindest in der USA.
    Nur weil ein Medikament ganz Neu ist muss es kein gutes Medikament sein, hinter Latuda vermute ich eher eine Scheininovation also auch Geldmache. Klar sollten Forschungsgelder wieder reinkommen und die Wirkstoffe fallen kaum vom Himmel, aber wenn man diese hat sollten diese auch richtig eingeordnet und maßvoll eingesetzt werden wo sie einen Nutzen bringen, wenn keiner da ist oder sogar das Risiko überwiegt gibt es keinen Grund so ein Medikament zu verwenden und was den Profit angeht kann der Betroffene keiner Profitmaximierung dienen wie das die letzten Jahre der Fall war. Für ein gutes Medikament kann man ja Geld hinlegen, damit die Kosten gedeckt sind ist ja logisch, aber in der Forschung sollten dann diese Gewinne auch unter den verschiedenen Unternehmen verteilt werden so das etwa alle über die Runden kommen wenn sich ein Medikament als am geeignetsten erweist. Auch sollte die Pharma sich da weniger aufblähen von der Größe und Konkurenzdruck, bringt ja kaum etwas wenn wie heute an Atypischen Neuroleptika eher weitergeforscht wird anstatt das man bereits vor 30 Jahren das Bupropion eingesetzt hat. Das ist eine Frechheit und ein Verbrechen gegen den Betroffenen die zum Teil wirklich unter den Neuroleptika leiden wenn man diese Wirkstoffe wie Bupropion ohne Indikationen für die Gebiete wo es geeignet ist hinstellt, andere Medikamente aber oft Indikationen bekommen wo man nur mit den Kopf schütteln kann und wo diese dauerhaft auch schaden anrichten.
    Langzeitstudien muss die Pharmaindustrie ja auch irgendwo haben und diese Informationen scheinen ja unterdrückt werden, da man sonnst schon lange andere Medikamente einsetzen würde also das was momentan zum Teil noch läuft oder oft verfolgt wird.

  • Es war nicht nur vom Latuda die Rede, sondern auch vom Cariprazin, das in den USA erhältlich ist, in Deutschland aber nicht. Beide Medikamente wirken gemäß dem Mechanismus, den du bei Bupropion vermutest (dort wird aber "mit Dopamin ins Gehirn hineingeschossen", bei Cariprazin oder Lurasidon wird lediglich durch einen 5HT1A-Agonismus, der stärker ausgeprägt ist als beim Aripiprazol (dort wiederum stärker als bei Ziprasidon, Quetiapin, Clozapin) das Dopamin (D2) im frontalen Cortex und in den Schläfenlappen qua Zurückdrängen des Glutamat gefördert. Man war also kurz davor, auch das Abilify als "Scheininnovation" zu blockieren, zum Glück ist es (inzwischen auch als Generikum) trotzdem und trotz der Vorbehalte, die ich bei vielen Psychiatern gegen dieses Medikament (noch) spüre, trotzdem auf den Markt gekommen und dort geblieben!

  • @d182
    Das Cariprazin ist auch etwas Neues, wie kommst du darauf das Neu gleich gut sein muss? Das Diese Medikamente wirklich besser sein sollen wird sich herausstellen ich habe außer von dir bisher da weniger davon mitbekommen, aber wenn es gute Medikamente sind warum bleiben diese vom Markt?
    An sich schätze ich das man Neue Medikamente dann auch nur teuer verkaufen möchte, wenn diese also keinen Nutzen/Mahrwert haben und die Risiken und Nebenwirkungen zum Teil größer sind wie die älteren warum braucht es diese dann? Latuda hat anscheinend kaum einen anderen Wirkmechanismus als die Älteren also die Nebenwirkungen oben sind schon relativ viele.


    Abilify ist keine Scheininovation, warum sollte es denn eine gewesen sein. Du machst es schon sehr kompliziert vielleicht hast du Quellen/Studien die für Latuda oder Cariprazin sprechen und das diese einen neuen Wirkmechansmus haben also keine reine Marketingquellen. Ich vermute bei den Nls gehts eben um viel Geld, wenn man also ohne auskommt dann ist es einen auch etwas unwichtiger. Eine weitere gut verträgliche Alternative zu Abilify wäre schon etwas, aber so ist Abilify klar etwas anderes also mit Sicherheit keine Scheininovation. Es ist ein sehr gutes Akutmedikament welches auch einen guten Schlaf fördert. Insgesamt schon gut, hat aber auch Rest und Negativsymptome und die schalten diese Neueren vermutlich kaum ab. Wäre ja schon mal gut wenn man die Möglichkeiten die man hat richtig einsetzt. Xeplion und Risperdal Consta sind echte Scheininovationen eines Herstellers und fast gleichen vorgängerwirkstoff, also das ist rausgeschmissenes Geld und an den Betroffenen vorbeigewirtschaftet. Aber ist ja kaum etwas neues.

  • Zitat

    wenn es gute Medikamente sind warum bleiben diese vom Markt

    Ganz einfach weil medizinische Laien dies auf politischer Ebene für uns dann doch "Erkrankte" genannte und stigmatisierte/diskriminierte Leute entscheiden (können).



    Zitat

    Eine weitere gut verträgliche Alternative zu Abilify wäre schon etwas,

    Du sagst richtig. Ist mit Bupropion nicht gegeben.



    Zitat

    Xeplion und Risperdal Consta

    Xeplion bietet den Vorteil der Vier-Wochen-Wirkung (wirkstoffunabhängig). Bei Risperdal würde ich mich auch gegen die Spritze entscheiden, denn es sind spottbilligegünstige Generika in Tablettenform erhältlich.

  • Zitat

    Du sagst richtig. Ist mit Bupropion nicht gegeben.

    Ist es sehrwohl. Komisch nur das du gegen Bupropion bist. Warum das denn? Du scheinst dich ja voll auszukennen und gegen dieses Medikament hier anzuschreiben, aber ein paar neuere NLs kostenteuere hier anzuwerben die mit Spätfolgen wie andere Neuroleptika einhergehen. Die sollen dann trotz vieler Nebenwirkungen verträglich und neueste Wirkmechanismen haben wenn man nach dir geht, wobei du es erstmal belegen solltest anhand von Studien ob das überhaupt der Wahrheit enspricht.



    Zitat

    Ganz einfach weil medizinische Laien dies auf politischer Ebene für uns dann doch "Erkrankte" genannte und stigmatisierte/diskriminierte Leute entscheiden (können).

    Du bist ein Experte oder könntest du denn deine Meinung auch fachmännisch untermauern mit Quellen, Studien und belegen das diese Wirkstoffe überhaupt überlegen/besser oder gleichwertig sind? Woher möchtest du wissen das das Laien sind? Könnte ja sein das man sich schon etwas dabei gedacht hat und über so etwas werden vermutlich schon Experten entscheiden müssen, also ich kann mir kaum vorstellen das so etwas ohne Gutachten von Kliniken/Experten so einfach geht und ist vermutlich eine Preisfrage wenn keine größeren Unterschiede von den Wirkstoffen da sind. Abilify hat ja durchaus eine sehr gute Potenz(hochwirksam) und kaum Nebenwirkungen von daher, war es zum Zulassungszeitpunkt schon den anderen Medikamenten in gewissen Dingen weit voraus. Ob das bei den von dir beschriebenen so ist, ist fraglich.




    Zitat

    Xeplion bietet den Vorteil der Vier-Wochen-Wirkung (wirkstoffunabhängig). Bei Risperdal würde ich mich auch gegen die Spritze entscheiden, denn es sind spottbilligegünstige Generika in Tablettenform erhältlich.

    Beides Medikamente wo man fast aus dem Fenster springen kann. Das bietet aber womöglich den Ärzten und Mitverdienenden finanzielle Vorteile, schon klar. Kliniken werden auch das Xeplion zu Spottpreisen bekommen..




    Das mit dem Bupropion kannst du @d182 keineswegs belegen das es in irgend einer Weise den Neuroleptika unterlegen ist.

  • Zitat

    aber ein paar neuere NLs kostenteuere hier anzuwerben

    Wie kann ich für etwas Werbung machen, das in D gar nicht erhältlich ist?
    Gut, Latuda ist in der Schweiz erhältlich.


    Ich wollte nur den Unterschied aufzeigen zwischen einem Scheinmedikament (Bupropion), das durchaus wirkt, nur eben antidepressiv, und einem Antipsychotikum gegen Psychose, das an die Wurzeln der Psychose geht, nämlich das gestörte Dopamin-Gleichgewicht bzw. Dopaminaktivität. Und da Gemeinsamkeiten aufzeigen die aber bei Bupropion und etwa Latuda in unterschiedlichen Gehirnregionen stattfinden. Bupropion "schießt" ins Gehirn, Latuda wirkt dämpfend und außerdem selektiv da wo es soll (wie auch Aripiprazol) dopamin-agonistisch. Wenn du dauerhaft Bupropion einnimmst, wirst du nichts davon haben, außer ein Aufputschmittel, das dir möglicherweise nicht gut tun wird.

  • Naja angenommen man würde das Latuda einführen weil du es hier so gut und schön redest. Von daher meine ich, das wäre dann ja auch eine Art von Werbung die dem Hersteller vieles einbringen kann im übertragenen Sinne. Du stellst es hier schon besonders heraus und ob das der Realität entspricht ist schon mehr als fragwürdig, ebenso das du Bupropion als Scheinmedikament bezeichnest oder nach eigenen Gutdünken mal Aripiprazol gut redest dann als Scheinmedikament zeugt kaum davon das du sonderlich glaubwürdig bist bezüglich der Medikamente und das erweckt bei mir den Eindruck das du hier dich auch etwas mit mir anlegst.


    Als Scheinmedikament bezeichnest du Bupropion, weil du darstellen versucht das es keine antipsychotische Wirkung haben soll, was du schon mal falsch ist da dieses eben an die Wurzel/Ursache der Psychose geht, trotz das es sich nur um ein als Antidepressivum klassifiziertes Medikament handelt.
    Warum hast du damit ein Problem? Du scheinst ja dagegen anschreiben zu wollen, obwohl du es selbst noch nicht probiert hast also kaum wissen kannst ob es wirkt oder keine Wirkung hat, da das die Studienlage bisher eben kaum zulässt und es nur wenige Daten zu Schizophrenie gibt.


    Bupropion steigert die konzentration des Dopamin an sich nicht, das kannst du im Englischen Wikipedia nachlesen, das kein Anstieg zu beobachten ist. Vermutlich löst es also den Mangel an Dopamin in einzelnen Gehirnregionen aufgrund seines Wirkmechanismus, gleichzeitig senkt es damit aber auch den Überschuss an Dopamin, also bring das Bupropion das Dopamin ins Gleichgewicht, was auch kein Latuda und Aripiprazol kann da selbst die als regulierend beschriebenen Neuroleptika Negativsymptome machen, helfen diese eben nur bedingt gegen den Dopaminmangel, das sieht man auch daran das man unter Abilify viel Appetit hat und Suchtgefährdet etwa für Nikotin ist oder eben die typische Antriebsschwäche, Konzentrationsstörungen etc. die man unter Neuroleptika hat, wobei das Aripiprazol durchaus gut verträglich sonnst ist.


    Schauen wir mal zum Latuda:
    201501-Latuda.pdf


    Zitat

    Lurasidon ist ein hochaffiner Antagonist an Dopamin-D2- und Serotonin-5-HT2A Rezeptoren.Hierin ist es vielen neueren Antipsychotika ähnlich. Eine Besonderheitsind der Antagonismus an 5-HT7-Rezeptoren und der Partialagonismus an 5-HT1A Rezeptoren.Lurasidon bindet zudem an α2C-Adrenozeptoren, mit mäßiger Affinitätauch an α1- und α2A-Adrenozeptoren. Die Wirkung auf 5-HT2C-Rezeptoren,Histamin-H1-Rezeptoren und muskarinische Acetylcholinrezeptoren ist zuvernachlässigen.

    Nachdem was ich mitbekommen habe hat Aripiprazol an dem Dopamin D2 Rezeptor partiell agonistische Wirkung und an dem 5-HT1A-Serotonin- Rezeptoren.
    Somit ist Lurasidon zwar auch an den 5-HT1A-Serotonin- Rezeptoren ein partieller partieller Agonist aber am D2 Rezeptor fehlt diese vorteilhafte partiell agonistische Wirkung die Aripiprazol eben hat und sich vermutlich von daher bezüglich der Nebenwirkungen besonders auszeichnet auch im Vergleich zum Lurasidon.


    Dopamin-agonistisch sind auch die älteren Atypischen Neuroleptika von daher hat Lurasidon da keine Besonderheit also das interessante ist die partiell agonistische Wirkung, die eben in etwa bedeutet das das Dopamin nur in bestimmten Gehirnregionen(etwa dort wo man den Überschuss an Dopamin vermutet) wirkt. Ein hochaffiner Antagonist am D2 Rezeptor wie Lurasidon unterscheidet also wahrscheinlich kaum zwischen Überschuss und Mangel an Dopamin im Gehirn und von daher treten dann mehr Nebenwirkungen auf und stärkere Negativsymptome.


    So sehe ich das zumindest. Das täuscht aber auch kaum darüber hinweg das Aripiprazol trotz dieser partiellen Wirkung Negativsymptome macht, also kein wirklicher Regulator ist da der Dopaminmangel weiterbesteht und damit ungelöst bleibt.


    Diese regulierende Funktion hat von daher meiner Meinung nur das Bupropion und es wirkt auch besser ohne das es ein Neuroleptikum ist.
    Ich sehe Bupropion als kein Aufputschmittel wie du es behauptest, mit Neuroleptika ist man eben ruhig gestellt und kann nix mehr groß im Leben leisten also tut sich schwer zurecht zu kommen, mit Bupropion ist es einfacher ohne wie von einer Droge aufgeputscht zu sein ist man Mental normal ok und Fit, es hat also auch im vergleich zu anderen Antidepressiva die eher aufs seretonin wirken vorteile da es keine Manische Hochstimmung entwickelt also auch in keine Psychose treibt. Das liegt eben an der Dopamin- und Noradrenalinwiederaufnahmehemmung des Bupropions, da es sich da unterscheidet von den üblichen Wirkstoffen die etwa zum Teil bei Depressionen eingesetzt werden.
    Der normale Appetit und das Bupropion gegen Nikotinsucht hilft ist auch sehr vorteilhaft, habe schon etwa 5kg auf gesunder weise langsam abgenommen(6Monate) und das rauchen weitgehend eingestellt. Dazu kommt das es tagsüber wach macht, also man ist konzentriert was man auch im Straßenverkehr merkt das man weniger übersieht was auch bei Aripiprazol oder anderen Neuroleptika vorgekommen ist. Diese zusätzlichen Risiken geht man also mit Bupropion kaum ein und man ist im angenehmen Sinne wach und aufgeweckt ohne aufgeputscht zu sein. Man ist eben normal Fit und Gesund damit, also es gibt da schon Unterschiede zwischen Aufputschmittel und Medikamenten die man gegen einer Erkrankung braucht, also als Droge brauchst du beim besten willen das Bupropion kaum hinzustellen. Schau dir da besser mal Neuroleptika selbst an diese sind Wesensverändernt und machen auch Abhängig da man ohne sehr schnell Rückfällig wird.


    Bleib also bitte bei der Realität und zudem bist du kaum mein Arzt also kannst es kaum wissen was mir gut tut und um zu wissen wie Bupropion wirkt, müsstest du es ja ersteinmal selbst probiert haben, von daher sind deine Aussagen bezüglich des Bupropions und meiner Erkrankung wo du ja auch schon spekuliert hast, eben reine Spekulation und sind belanglos. Warum möchtest du mir an anderer Stelle denn eine Schizoaffektive-Störung andichten und kannst es kaum aktzeptieren das ich eine paranoide wahnhafte Schizophrenie habe/hatte?


    Für mich nimmst du viel zu viel vorweg ohne die korrekte Faktenlage zu beachten, auch bezüglich des Latuda bist du sehr vorschnell, was möglicherweise auch ein Symptom bei dir sein kann, das du voreilige Schlüsse ziehst. Selbst kenne ich mich ja auch weniger perfekt aus mit dem ganzen Medikamentösen, aber ich behaupte zumindest nur das was ich von meiner eigenen Erfahrung und dem was ich relativ Sicher weis behaupten kann, was vielleicht am Anfang meiner Erkrankung auch weniger der Fall war. Zumindest Dichte ich es mir hier kaum wie du es machst zurecht, also mir scheint es so als ob du die Faktenlage verkennst oder eine vorgefertigte Meinung hast und dir die Wahrheit kaum interessiert also du das eher ausblendest. Das kann psychotisch oder absichtlich so sein, aber wirklich einsichtig erscheinst du kaum.


    Mal sehen ob wir mit dem Latuda auf einen Nenner kommen, das mit den Bupropion ist eben deine Meinung da habe ich auch keine Studien die die Wirkung bei mir unterstreichen würden bisher gefunden.

  • Zitat

    Mal sehen ob wir mit dem Latuda auf einen Nenner kommen

    Lurasidon – Zulassung zur Schizophrenie-Behandlung in der EU | Kompendium psychiatrische Pharmakotherapie
    sagt:
    "In der 12-Monatsstudie von Citrome et al. (2012) wurden unter Lurasidon und Risperidon ebenfalls vergleichbare Nebenwirkungsraten (mindestens eine Nebenwirkung bei 85% der Pat.) gefunden. Ein höherer Anteil von Patienten unter Lurasidon-Behandlung berichtete über Übelkeit, Erbrechen und Akathisie, unter Risperidon waren Obstipation und Gewichtszunahme häufiger."
    und
    "Für atypische Antipsychotika besteht ein relativ hohes EPS-Risiko (v.a. Akathisie), vergleichbar mit Risperidon, bei allerdings geringeren Prolaktinanstiegen. Auf der anderen Seite sprechen nach aktueller Datenlage geringe Sedierung und insbesondere die nahezu fehlende Gewichtszunahme, keine anderen ausgeprägten metabolischen Effekte und keine bekannte QTc-Intervallverlängerung für den Einsatz von Lurasidon.".


    Es ist ein gutes Mittel und es wirkt auch mild am D2-Rezeptor. Wenn du eine Psychose weg haben willst, musst du irgendwie an D2 rankommen, bei Leponex ist es D4, eventuell ist aber auch hier D3 beteiligt. Das Serotonin zu dämpfen bringt Müdigkeit und Appetitzunahme, dass beim Lurasidon der Prolaktinspiegel nicht in die Höhe geht wie oben zitiert, weist es als gutes Mittel aus.


    "Durch ihre partiell agonistische Wirkung in den mesocorticalen Bahnen soll die Substanz sogar die Negativsymptomatik der Schizophrenie erfolgreich beeinflussen."
    schreibt
    Pharmazeutische Zeitung online: Neues Antipsychotikum soll dopaminerge Dysbalance ausgleichen
    über das Aripiprazol. Dies mag rein pharmakologisch voreiliger Schluss sein, im Zusammenhang mit dem 5HT1A-Agonismus von Aripiprazol stimmt es aber auch wieder. Nicht ich mache das Latuda gut, du machst das Aripiprazol schlecht. Und für das Cariprazin gilt wieder: ( Cariprazine - Wikipedia, the free encyclopedia ) "Unlike many antipsychotics that are D2 and 5-HT2A receptor antagonists, cariprazine is a D2 and D3 partial agonist. It also has a higher affinity for D3 receptors. The D2 and D3 receptors are important targets for the treatment of schizophrenia, because the overstimulation of dopamine receptors has been implicated as a possible cause of schizophrenia.[11] Cariprazine acts to inhibit overstimulated dopamine receptors (acting as an antagonist) and stimulate the same receptors when the endogenous dopamine levels are low."
    Also zumindest das Cariprazin müsste in Deutschland noch auf den Markt kommen, da werden die die da das Sagen aber dagegen argumentieren, mit Abilify stünde bereits ein gleichwertiges Mitel zur Verfügung (was nicht stimmt, weil das Nebenwirkungsprofil bei jedem Mittel und bei jedem Patienten anders ist).

  • Zitat

    Nicht ich mache das Latuda gut, du machst das Aripiprazol schlecht.

    Mal ehrlich was soll das für eine Aussage sein? Ich mache das Aripiprazol also schlecht? Warum denn, weil ich damit relativ zufrieden war und es als bestes Neuroleptikum sehe?


    Du unterstellst mir Sachen wo ich mich frage was du erreichen möchtest. Etwa hast du Aripiprazol als kaum besser als die älteren oder anderen Atypischen bezeichnet, das zeigt eigentlich schon das du das falsch siehst und da undifferenziert herangehst. Auch blendest du ein paar Dinge aus in deiner Quelle:


    Lurasidon – Zulassung zur Schizophrenie-Behandlung in der EU | Kompendium psychiatrische Pharmakotherapie

    Zitat

    Das klinische Nebenwirkungsprofil wurde in weiteren Studien bzw. in einer aktuellen Meta-Analyse (Leucht et al. 2013) bestätigt, d.h. unter Lurasidon werden im Vergleich zu anderen atypischen Antipsychotika (v.a. Clozapin, Olanzapin, Quetiapin, Aripiprazol) häufiger EPS (v.a. Akathisie) und Übelkeit berichtet, während Gewichtszunahme und metabolische Effekte seltener sind als unter Risperidon, Quetiapin und Olanzapin und ebenso wie Effekte auf die QTc-Zeit auf Placebo-Niveau liegen.
    Bezüglich der Wirksamkeit liegt Lurasidon bei schizophrenen Störungen nach Leucht et al. (2013)etwa auf dem Niveau von Asenapin und Ziprasidon, d.h. unterhalb der Wirksamkeit von Clozapin, Amisulprid, Olanzapin und Risperidon.
    Lurasidon erweitert als nicht-trizyklisches Atypikum die Behandlungsmöglichkeiten schizophrener Störungen. Vorteilhaft sind Einmalgabe (mit einer Mahlzeit) und die Möglichkeit, bereits mit einer wirksamen Dosis zu beginnen. Die Wirksamkeit bei schizophrenen Störungen liegt nach aktuellen Meta-Analysen im Bereich von Asenapin und Ziprasidon, in USA besteht auch eine Zulassung für die Behandlung von Patienten mit bipolarer Depression (Belmaker 2014). Für atypische Antipsychotika besteht ein relativ hohes EPS-Risiko (v.a. Akathisie), vergleichbar mit Risperidon, bei allerdings geringeren Prolaktinanstiegen. Auf der anderen Seite sprechen nach aktueller Datenlage geringe Sedierung und insbesondere die nahezu fehlende Gewichtszunahme, keine anderen ausgeprägten metabolischen Effekte und keine bekannte QTc-Intervallverlängerung für den Einsatz von Lurasidon.


    Ziprasidon gilt zumindest als schwächeres Atypisches Medikament, was also schon mal ein Nachteil ist wenn Lurasidon da Negativ abgeschnitten hat.


    Aripiprazol ist hochwirksam also in der Akutbehandlung wirkt es besser als Risperidon und womöglich auch besser als Olanzapin(da habe ich keinen direkten Vergleich), Langzeitstudien setzen Aripiprazol von der Wirkung ungefähr gleich mit Olanzapin, wobei ich vermute das Olanzapin oder vielleicht auch Risperidon in einer Erhaltungstherapie mehr Symptome ausblendet bezüglich der Sedierung da man einfach eingeschränkter ist, Aripiprazol aber in der Akutbehandlung hochwirksam ist also sehr schnell und Zuverlässig anschlägt, also bis zu einen gewissen Restsymptomespektrum die alle Neuroleptika haben schon ideal wirkt.


    Vielleicht kennst du Studien die das aufzeigen wie schnell ein Neuroleptikum anschlägt, also ein seriöser Vergleich der Akutwirkung der Atypischen Neuroleptika.


    Kein direkter Vergleich mit Aripiprazol gibt es also von den Nebenwirkungen her nicht und das es von den Nebenwirkungen her etwas besser als Quetiapin abschneiden soll war mir bekannt, was aber keine Kunst ist. Also EPS (Akathisie) da schneidet Aripiprazol von den Atypischen laut Studien ein bisschen schlechter ab aber auch da schneidet Lurasidon demnach noch schlechter ab. Seltener ist die Gewichtszunahme im Vergleich zu den Dickmachern, also Aripiprazol und Ziprasidon werden da besser abschneiden. QTc-Zeit auf Placebo ist ein positiver Aspekt.


    Der Prolaktinspiegel ist von Risperidon relativ hoch, also einfach da besser abzuschneiden.


    Unten in der Tabelle kannst du ja mal die Nebenwirkungen der bereits eingesetzten Medikamente abschätzen zum Lurasidon
    Atypische Neuroleptika/Antidepressiva Liste und Vergleich


    In der Zusammenfassung oben hört es sich besser an, also geringe Sedierung und Nebenwirkungsspektrum scheint relativ gering zu sein.



    Vom Cariprazin habe ich bisher zu wenig gelesen, das hört sich klar interessant an und dieses Wirkungsweise die ähnlich dem Aripiprazol ist hat schon Vorteile. Bin da mal gespannt und klar wäre ein Alternativer Wirkstoff zum Abilify etwa in der Akutbehandlung interessant, da finde ich vor allem diese Wirkstoffe sinnvoll und da kann man die Vorteile des Aripiprazols und dieses Wirkmechanismus sehr gut ausschöpfen. In der Erhaltungstherapie würde ich aber dennoch Bupropion vorziehen, da keine Negativsymptome und weniger Restsymptome da sind also gerade das die Wirkung besser und angenehmer ist, also das ist ja im Interesse der Betroffenen das man kein Neuroleptikum benötigt und möglichst keine Negativsymptome und Restsymptome hat.

  • Zitat

    Aripiprazol ist hochwirksam also in der Akutbehandlung wirkt es besser als Risperidon

    Zitat

    In der Erhaltungstherapie würde ich aber dennoch Bupropion vorziehen,

    Die Behandlung die du dir für dich wünschst ist nicht automatisch die wissenschaftlich fundierte.

  • Zitat

    Die Behandlung die du dir für dich wünschst ist nicht automatisch die wissenschaftlich fundierte.

    Mir war das schon klar das du mit Kritik schwer umgehen kannst. Ahnung hast du ja keine aber hier Unwahrheiten reinbringen.


    Risperidon ist ein sehr schwaches Medikament was man in der Akuttherapie vergessen kann, eine richtige Psychose wirst du damit nur schwer knacken können von daher geht es vielleicht zur Erhaltung aber sonnst ist es eher schlecht, ebenso wie Xeplion was ja nur eine andere Variante Scheininovation davon ist.


    Meine Meinung ist Bupropion nach gut, da habe ich klar keine wissenschaftlich Fundierte Meinung da ich keine Studien dazu kenne die das belegen, aber ich sehe ja das es bei mir hilft und auch anderen die es probiert haben. Du hast mir hier schon einiges nachgesagt und unterstellt und ich hätte das auch kaum ewig mitgemacht und du hast eine unrealistische Sicht, die von der Pharmaindustrie stammen könnte denn die setzen auch gerne Xeplion ein, was ja hoch gehandelt wird aber man damit kaum klar kommt.